by zoom:Ma meni je kristalno jasno da ste vi PALI POD Austrijsku dzizmu,ali po tebi niste,pa kao se malo pitam:dj:
RE:
Očito nisi razumio… nisam niti očekivao... Još jednom te molim da prestaneš pisati o „nama“ kada sam „ja“, samo raspravljam s tobom, a „ja“ nisam „oni“. OK?
„Pad“ se odnosi, kao što sam napisao, na de facto stanje koje nastupa nakon stvaranja Ugarsko-hrvatske države. Ona je stvorena savezom, kojem je prethodio poraz hrv. vlastele. Te okolnosti sam već nekoliko puta objasnio...
I tu ima zanimljivih detalja, i puno bi se moglo pisati, a pisao sam već.... No ako već želiš, rado ću te informirati nekim detaljima oko dinastija i borbi između njih do dolaska Habsburgovaca... Sve se to svodi na nadmetanje, sukobe plemstva, ugarskog i hrvatskog i sl. stvari...
Npr. bribirski knez Pavao I. Šubić iskoristio je borbu između Arpadovića i Anžuvinaca (oko ugarsko-hrvatske krune) i stekao dominium nad Hrvatskom i Dalmacijom, te nasljednu vlast bana, a privremeno je zavladao i Bosnom.
On je npr. završio te borbe oko nasljedstva tako što je pomogao Karlu I Anžuvincu da preuzme ugarsko-hrvatsku krunu.
Ili, nakon smrti Ludovika I. Anžuvinca, na prijestolje je zasjela njegova malodobna kći Marija, pod nadzorom majke, Jelisavete Kotromanić, inače kćeri bana Tvrtka Kotromanića, čemu se uvelike protivila i hrvatska i ugarska vlastela, pa je Jelisaveta, i od Ugara i Hrvata, na kraju, ugušena... Eto, tako je otprilike izgledalo u Ugarsko-hrvatskoj državi...
A „pada“ pod „austrijsku čizmu“ nema. I to sam objasnio. Nije bilo nikakvog sukoba između Hrvata i Austrije.
Evo malo infoa :Austrija se pojavljuje na sljedeći način: izborom nadvojvode Ferdinanda za hrvatskog kralja na saboru hrvatskih staleža u Cetinu 1527. Slavonski staleži na saboru u Dubravi iazbrali su za kralja Ivana Zapolju, slijedeći primjer ugarskih staleža.
Ferdinand je priznat za zajedničkog kralja na saboru u Križevcima iste godine, nakon što je porazio Zapolju... Opet, hrv. vlastela nije bila zadovoljna kraljevim postupcima oko obrane od Turaka, pa je na Drugom saboru u Cetinu poručila da: „ijedan vladar silom nije zavladao Hrvatskom“ i da su se Hrvatska „slobodne volje pridružila svetoj kruni kraljevstva ugarskoga, a nakon toga i vašemu veličanstvu“.
Malo su pretjerali, no, to otprilike odražava tadašnje odnose kraljeva i hrv. plemstva; sumnjam da bi se pokorni vazali usudili tako obratiti svom senioru...
Puno kasnije, kada su Turci već zaposjeli velik dio Hrvatske, Hrvatski sabor, 1712. osigurava habsburšku vlast u Hrvatskoj riječima hrv. Pragmatične sankcije: „da će se povjeriti onoj i onakvoj ženskoj lozi roda austrijskog koja će posjedovati ne samo Austriju, nego i Štajersku, Korušku i Kranjsku, a stolovat će u Austriji“.
Karlo III u posebnom je pismu zahvalio Hrvatima obećavši: „Mi i nasljednici naši vazda ćemo neokrnjeno čuvati Vaša prava, privilegije i povlastice“.
To je ujedno bio i poticaj Karlu III da donese Pragmatičnu sankciju za sve habsburške zemlje, 1713. i osigura vlast svoje kćeri, Marije Terezije (doduše, ona se, ipak, morala izboriti za svoju krunu). Ti se događaji, inače, smatraju temeljima uspostave trajne vlasti Habsburgovaca...
by zoom: Ma ja,vi ste sazreli nakon hiljadu godina i sami se oslobodili
Eto,npr,Slovenci nam zahvaljuju za oslobodjenje (npr javni govori Zmaga Jelincica i sl).Slusao malo???
Doduse nisam se bavio tim delom istorije...nabroj mi neke vase veliki bitke protivu ... a ne bre...sto sam glup,kako ste mogli vi da se tucete sa nekim sa kim ste usli u savez jos 1000 god pre...da,nemate vi bitaka kakva je bila Cerska,na primer
RE:
Opet, o čemu ti pričaš? Austrougarska se, kao što sam rekao, raspala, a već postojeći južnoslavenski pokret u Hrvatskoj omogućuje nastanak Jugoslavenskog odbora (Supilo i ostali) i stvaranje Države SHS, koja zatim, odlukom europskih sila pobjednica, postaje dio nove Kraljevine SHS sa srpskim monarhom...
Gdje su tu srpske snage koje tjeraju Austrijance ili Madžare iz Hrvatske? I zašto (a znamo zašto, tj. Italija je prešla na pobjedničku stranu), Kraljevina nije obuhvatila i zap. Sloveniju, Istru ili Zadar? Kad su već Srbi oslobodili, kako kažeš Hrvatsku, mogli su, eto, ući i u taj Zadar...
Zmago J. je jedan politički redikul, čija je gl. opsesija riješavanje par minornih pitanja oko granice s Hrvatskom.
To što „zahvaljuje“ Srbima je ostatak slovenske politike iz razdoblja jugoslavenske kraljevine, kada su slovenski političari lijepo surađivali sa srpskim. A to je, pak, posljedica činjenice da su slovenske pokrajine u H. Monarhiji bile austrijske krunske zemlje, što im je, među ostalim, omogućilo i da se poprilično gosp. razviju.
Nedostajala im je tek određena autonomija nacionalnog identiteta, koju su dobili u Kraljevini SHS, i svoju Sloveniju (daleko od Srbije, pa tako i nekih teritorijalnih sporova), i priznanje kao jednog od triju naroda, vlastiti službeni jezik, daleko od hrv.-srp. jezične problematike i naravno, dominantan industrijski položaj...
Također, zaboravljaš, da su se ti isti Slovenci, kada je u Srbiji na vlast došao Milošević i počeo praviti centraliziranu državu, prvi pobunili i vodili oštru borbu sa srpskim političarima... Aktualan sukob u osamdesetima u ex-SFRJ je bio upravo slovensko-srpski; Slovenci su shvatili kako je ideja Jugoslavije propala uslijed rastućeg velikosrpstva i upravo su slovenski komunisti bili oni koji su prvi (a za njima, hrvatski), napustili posljednji Kongres SKJ... Također su bili prvi koji su uveli pol. pluralizam i održali višestranačke izbore i izašli iz Jugoslavije...
A ako te bitke fasciniraju, onda ok. Eto, npr. u mom su rodnom gradu po prvi puta od svojih nadiranja, poraženi Turci, što je označilo prekretnicu u daljnim ratovima s Turcima. A ratovalo se i po Monarhiji... Hrvati uglavnom, pomagali Austriji, npr. prodor bana Jelačića u Madžarsku za vrijeme madžarske revolucije...
by zoom: Ma nemoj...Neka ti bude da je glupost u ex SFRJ...e sada su Srbi nacionalna manjina u nezavisnoj Hrvatskoj,da racunamo ono sto je ostalo nakon Jasenovca i unijacenja...onih oko 13-14% celokupne populacije u RH.Vratite ih na svoja ognjista i po istom principu dajte autonomiju za koju se,vidim,slazes za prostor Kosmeta. Ili ces sad da prospes neki licemeran stav?
RE:
Glupost je u ex-SFRJ jer su Srbi bili „narod“, a ne „narodnost“. Kako onda dati jednom „narodu“ autonomiju u jednoj republici? Nažalost Srba, ideju autonomije kao nac. manjine u RH, Srbi su eto, slijedeći Miloševićev plan – profućkali...
Osim toga, za nekakav oblik teritorijalne autonomije potreban je barem kakav kompaktan etnički teritorij Srba u Hrvatskoj... Mislim, je si li ti ikada vidio kako je izgledao zemljovid RSK?
Eh, uporno govoriš o „unijaćenju“. To podrazumijeva, koliko znam, stvaranje srpske grkokatoličke crkve, ili kako se već zove, a koja, kroz povijest nikada nije imala neko jako značenje.
Ono na što misliš, valjda, je razdoblje kraja 19. st. i stvaranja „nacija“ iz naroda. Do tada su gl. odrednice bile jezik i vjera. Sad bi trebalo povjerovati V. Karadžiću, kako su Srbi „narod triju vjera“ ili A. Paveliću kako su „muslimani cvijeće hrv. naroda“... Katolici su postajali „nacionalno“ Hrvati, pravoslavci „nacionalno“ Srbi...
To je zastarjelo shvaćanje pojma nacije, ali nema dokaza kako su 100 000 itd. „Srba-katolika“ (zašto su uopće bili katolici?) postali Hrvati. Što je s Bunjevcima, onda? Što je sa svim onim, nerazjašnjenim etnosom Vlaha?
Svatko pametan i sućutan osuđuje zločine tj. genocid kojeg je NDH sprovela nad Srbima. I meni je ujak završio u Jasenovcu, iako nije bio Srbin...
Ali ne smatram kako je za vrijeme od 1991. do 1995. ponovljen genocid. To je teža priča. Ja sasvim podržavam pravo Srba iz Hrvatske na povratak u Hrvatsku. I znam da pri tome pripadam onoj manjini hrv. građana koji se zalažu za to...
by zoom: Tamo gde Srbi zive vekovima na tom teritoriju...Srpska Krajina ili kako god...nije bitan naziv,nego slobode koje im RH gusi...da mogu slobodno da posete manastir iz 1350. (Krka) ili bilo koji drugi objekat SPC,da mogu slobodno da se izjasne kao Srbi,da imaju jednaka prava,da se ne rusi kuca Nikole Tesla samo zato sto je bio Srbin niti Srpska pravoslavna crkva u kojoj je njegov otac bio svestenik,itd... Kuzis
?
RE:
Srpska Krajina kao nekakav pojam nikad nije postojala (ako izuzmemo ovu zadnju). Podsjetio bih te da su Srbi imali priliku integrirati tu svoju paradržavu u teritorij RH kao autonomiju Z4 planom, kojeg su odbili. Egzodus Srba iz Hrvatske, koji je uslijedio, pada na teret i Hrvatske i Srbije... Što lako potvrđuju „razgovori“ i „pregovori“ Tuđmana i Miloševića... btw.
Zanimljivo je da spominješ Krku, manastir kojeg je poigla Jelena Šubić, sestra cara Dušana i žena khrv. Kneza Mladena Šubića, ako se ne varam, sina onog Pavla Šubića kojeg sam spominjao na početku...
by zoom:Ma ne zelim ja...istorijske cinjenice...Idemo sad dok ne priznas poraz i pad...
RE:
Mali osvrt: upravo je status Hrvatske kao kraljevine unutar Ugarsko-hrvatske unije i kasnije H.monarhije i Austrougarske; kao i ostaci elementa autonomnosti (sabor, ban) i omogućio „nacionalno buđenje“ Hrvatske u 19. i 20. st. Mene to ne zanima nostalgičarski, već se radi o činjenici koja objašnjava ilirski pokret, hrv. nacionalni preporod ili južnoslavenski pokret, kako god to želimo zvati... i nastanak „hrvatske nacije“ koja me također posebno ne zanima, osim što stanje te „nacije“ izravno utječe i na moj život, pa se trudim pratiti zbivanja...
Srbi su imali malo drugačiju priču, zar ne? Pobunama i zatim, ustancima, uspjeli su u propadajećem Otomanskom imperiju („bolesniku na Bosporu“), osigurati prvo neku vrstu autonomne kneževine, a zatim se izboriti i za samostalnu kraljevinu... Cinično bih mogao primjetiti kako su to radili pod račun Rusa, Austrije, pa opet Rusa...
Naći neki oslonac srpske državotvornosti u Otomanskom imperiju je teško (Dušanovo carstvo se raspalo i malo pomalo, svedeno na pašalučku organizaciju Otomanskog imperija); „srpska nacija“ nastaje, zapravo, u „srpskoj Ateni“ gdje je ostao/došao i razvijao se „nacionalni duh“ srpstva (u „teškim vazalnim odnosima“) i to zanimljivo, zajedno s hrvatskim , južnoslavenskim pokretom...
by zoom: Ti si pomenuo ovo,a ja ono sto bolje znam,a to su pohrvacenja i unijacenja 100 000 i 100 000 i 100 000 Srba.
RE:
Unijaćenje smo valjda, obradili. Jedino što ti kalkulator izbacuje neke opasno velike cifre... A što se kroatizacije Talijana tiče – nisi mi objasnio, kako su to Hrvati,osim ako nisu bili višestoljetni gospodari ist. Jadrana, uspjeli kroatizirati Talijane...?
by zoom: Nekako se RH vise vezuje za one druge...ne znam zasto...
RE:
RH se, osim među nacionalistički orijentiranim slojevima, ne vezuje za NDH. I u Ustavu RH objašnjeno je da se državotvornost RH temelji prvenstveno na antifašističkom pokretu i stvaranju Hrvatske kao federalne jedinice Jugoslavije. I dalje mi duguješ oodgovor o tome koje snage ulaze u Istru '45. godine...
!?
cool 
