Bootstrap Framework 3.3.6

[Srklet]

meni se ne da pisati, potpisujem antibiotica.

[barni011]

e, jebem ti forum, pojeo mi je post koji sam pisala cirka 45 minuta jer me je izlogovao.

to se meni stalno desava, al sad sam se usemio pa pre nego pritisnem posalji ja ga kopiram za svaki slucaj

[barni011]

@Misfit mrtvi becki akcionisti se sada preturaju u grobu

Elem, to subjektivo svidjati/ ne svidjati je labava kategorija i u principu povrsno ocenjivanje umetnickog dela. Moze se reci np. da je "slabo", ali pukim posmatranjem se ne moze i ne sme dati sud o nekom umetnickom delu.
O tome sam mozgao na prethodnoj stranici, ali kao da niko ne cita, vec se samo izlivaju "subjektivna misljenja o umetnosti" - toliko o moci opazanja i dubioznoj analizi.

And yes, sredjovekovna umetnost, zajedno sa renesansnom, moze i tek kako biti kich. Sve moze biti kich, pa i priroda.

Nije labava kategorija,jer svaki kriticar kada daje misljenje o bilo cemu je subjektivan!Pobogu poenta umetnosti i jeste to da izazove subjekat na dijalog!
Ono sto je za diskusiju je koliko se ceni i uvazava necija kritika tj. koliko je taj kriticar merodavan za ocenu dela i cenjen u odredjenim krugovima.
Ovo zadnje sto si napisao je istina jer kica ima svugde i u svakom periodu umetnosti i razvojom coveka u drustva ima ga sve vise, danas najvise.
Kic je danas veoma lako prepoznati ako ti nisu zakrzljala cula, toj kategoriji ljudi on se i obraca.Pogledaj samo gde ima najvise kica na planeti....

[Srklet]

u srbiji? (ili mozda americi? )

[Misfit]

Opet, sve to ne zavisi samo od licnog dozivljaja umetnosti, vec i od konteksta, odnosno smisla te forme u koju je to 'delo' ubaceno. Nije zabranjeno, ali nije ni pozeljno, a ni humano ostaviti posmatraca da svaku umetnost uvek dozivljava na svoj nacin, odnosno da svoj EGO stravlja daleko ispred OPSTEG. Ipak treba znati nesto vise, biti bolje informisan, ako zelis da potpuno zaokruzis svoj utisak o nekom umetnickom delu, a ne samo ici like/dislike metodom kroz univerzum.

Lepo je steci neku impresiju ili osetiti emociju svojim instinktima dok posmatras ili slusas neko umetnicko delo na osnovu svojih dosadasnjih iskustava, ali, hajde, potrudi se malo da cujes i razumes sta je umetnik, zapravo, imao u glavi dok je stvarao.

Evo, antibiotic, ja ću ovo da izdvojim kao glas razuma pored svega i svačega što je izrečeno na topiku. Još je Kant govorio o bezinteresnom uživanju. Samo bih da naglasim sledeću razliku: svako može imati svoj lični, čisto subjektivni sistem vrednovanja, i to je sasvim u redu, ali takva osoba neće biti baš preterano dobar kritičar ili teoretičar, što je isto sasvim ok. Čisto da se ima u vidu da raspravljamo o dve stvari.

Takođe, za procenu nekog dela bitni su: znanje, iskustvo i intuicija, tako da ne može baš sve da se svodi na lični osećaj dopadanja/nedopadanja. Tokom jedne druge diskusije, pomenut je Maljevičev suprematizam i njegovo "Belo na belom" koji su odličan primer za ono o čemu pričamo ovde. Belo na belom, wtf? Ali iza toga stoji čitava predistorija estetskog istraživanja koja mora da se zna.

[barni011]

Evo, antibiotic, ja ću ovo da izdvojim kao glas razuma pored svega i svačega što je izrečeno na topiku. Još je Kant govorio o bezinteresnom uživanju. Samo bih da naglasim sledeću razliku: svako može imati svoj lični, čisto subjektivni sistem vrednovanja, i to je sasvim u redu, ali takva osoba neće biti baš preterano dobar kritičar ili teoretičar, što je isto sasvim ok. Čisto da se ima u vidu da raspravljamo o dve stvari.

Takođe, za procenu nekog dela bitni su: znanje, iskustvo i intuicija, tako da ne može baš sve da se svodi na lični osećaj dopadanja/nedopadanja. Tokom jedne druge diskusije, pomenut je Maljevičev suprematizam i njegovo "Belo na belom" koji su odličan primer za ono o čemu pričamo ovde. Belo na belom, wtf? Ali iza toga stoji čitava predistorija estetskog istraživanja koja mora da se zna.

Glasu razuma kako sebe nazivas, ti sam sebe porices u svom postu.Evo da ti pokazem da pises o Kantu koga nisi ni razumeo.
Bezinteresno uzivanje je subjektivno, licno jer da bi uopste u necemu uzivao moras biti subjektivan u svom odnosu prema tome, mora da ti se dopadne ono sto jedes.Ne mozes uzivati nesto kroz nesto tudje, kroz tudj ukus.Takvi ljudi su uglavnom meta kica.A ti takve pokusavas da prikazes kao dobre kriticare!
Dakle ako zelis da uzivas u bilo cemu MORAS da budes subjetkivan i lican, a ne MOZES kako si ti rekao.
Ovo sto si napisao o proceni nekod dela i kvalifikacija osobe koja procenjuje se slazem, i sam sam pisao o tome u postovima.Ali se opet svodi na licni osecaj ako pricamo o kritici koja ima ugled.I da najbolji kriticari su subjektivni, licni, pricas o necemu o cemu ne znas mnogo.
Pobogu pa zamisli da sad jedes boraniju koju ocima ne mozes da vidis i posle trebas da je predstavis gostima kao nesto jako ukusno? U zavisnosti od toga kako ces predstaviti tu boraniju zavisi tvoj dalji kredibilitet.Ne verujm da ovakav primer mora da pisem nekome ko je procitao Kanta.

@Popaje

Amerika je najveci tresh na planeti, najmanje tresa ima u zemljama takozvanog treceg sveta...Srbija je negde izmedju, neki drugi svet

[antibiotic]

@barni, duso, biti kriticar (umetnosti) nije isto sto i reci ovo mi se svidja ili ne svidja, ali Cim nekog izazoves na dijalog onda je to vec druga prica. Kriticar umetnosti ( onaj koji se time bavi, recimo) je mozda svestan da je njegovo vidjenje subjektivno, ali bas zbog toga tezi da bude sto objektivniji, odnosno, da razdvoji svoje licno od opsteg. Ako to ne ume, ako kaze da mu se nesto prosto svidja/ne svidja, onda on nije nikakav kriticar, niti je njegovo misljenje vredno zapazanja.
Svaka umetnost ne zeli da izazove na dijalog, ili je barem misljenja da 'mozes ako bas zelis, bas me briga'. Ima i toga.

Mislim da znam sta otprilike imas na umu kad kazes "kich", ali se ne bi bez zadaske slozio da ga danas ima najvise nego ikad, niti da ga tako lako mozemo prepoznati. U neku ruku da, ali neko bi np. rekao da je sva umetnost do 20 veka - kich, pa i da je prizor labuda na vodi ispod zalosne vrbe ( u prirodi) obican kich.
off: Samo da ti kazem, primecujem da su tvoje izjave precesto tvrdnje, a ne misljenja. Da ne dajes, mozda, svojoj subjektivnosti malo previse legitimiteta?

@Misfit. Ovde i ja govorim o bilo kome ko 'konzumira' umetnost, a primer kriticara umetnosti po zanimanju sam spomenuo kao nekog ko bi trebao biti krajnji uzor onima koji zele da formiraju svoje misljenje o umetnickom delu.
Na taj nacin bi se event. izbegao taj like/dislike sindrom, pa ako ti je prvi utisak o necemu da nije po tvom ukusu ili je obicno sranje, onda ces to obrazloziti ili neces reci nista, a ne, pazi - dati izjavu (!): " ne svidja mi se ", pa onda okrenes nos na drugu stranu. To onda i nije vise stvar umetnosti.

[barni011]

@barni, duso, biti kriticar (umetnosti) nije isto sto i reci ovo mi se svidja ili ne svidja, ali Cim nekog izazoves na dijalog onda je to vec druga prica. Kriticar umetnosti ( onaj koji se time bavi, recimo) je mozda svestan da je njegovo vidjenje subjektivno, ali bas zbog toga tezi da bude sto objektivniji, odnosno, da razdvoji svoje licno od opsteg. Ako to ne ume, ako kaze da mu se nesto prosto svidja/ne svidja, onda on nije nikakav kriticar, niti je njegovo misljenje vredno zapazanja.
Svaka umetnost ne zeli da izazove na dijalog, ili je barem misljenja da 'mozes ako bas zelis, bas me briga'. Ima i toga.

Mislim da znam sta otprilike imas na umu kad kazes "kich", ali se ne bi bez zadaske slozio da ga danas ima najvise nego ikad, niti da ga tako lako mozemo prepoznati. U neku ruku da, ali neko bi np. rekao da je sva umetnost do 20 veka - kich, pa i da je prizor labuda na vodi ispod zalosne vrbe ( u prirodi) obican kich.
off: Samo da ti kazem, primecujem da su tvoje izjave precesto tvrdnje, a ne misljenja. Da ne dajes, mozda, svojoj subjektivnosti malo previse legitimiteta?

Dragi probiotiku, pisem ti u nadi da ces me razumeti, pisacu polako da bi lakse citao

Ja nisam rekao da kriticar umetnosti svodi svoj stav na ovo ne valja a ovo valja.To je mnogo kompleksnije od toga.Kritika je dozivljaj koji obuhvata ta oba.Primer sa boranijom sam naveo ne bi li covek shvatio sustinu.
Drugar ovo sto si napisao da kriticar svoj subjektivan dozivljaj tezi da prikaze objektivno je nemoguce ni po zakonu fizike, to druze nije kritika vec nesto drugo.Ti ocigledno ne razumes sta znaci biti dobar ktiticar i od cega se sastoji dobra kritika.
Umetnost koja ne izazove reakciju, dijalog sa posmatracem nije umetnost vec kic.Ovo nisam ja izmislio.
Kic se lako prepoznaje ukoliko su ti ocuvana cula, umetnost se obraca njima.Danas su mnogi i slepi i gluvi i pored ociju i usiju.Najveca umetnicka dela u svim oblastima umetnosti su nastala u vremenima iza nas.Zasto je to tako, mozemo pricati na nekoj drugoj temi, ovde ti samo mogu reci jedan primer, da se danas muzika vecinom gleda a ne slusa...nasa cula polako zamiru.
ovo sa labudom ne znam na sta mislis...rekao sam da je kica bilo svugde ali i gde ga je najvise.

Moje izjave su svakako moje.Logicno je da stojim iza onoga sta pisem, jer ako sumnjam u svoje razmisljanje necu ga inositi kao stav.To je odlika svakog coveka koji se drzi istine i logike, takvi ljudi imaju stav a stav je subjektivno misljenje.Ti svakako mozes da ga obaras, ali imaj na umu da istinu niko nije pobedio.
Ovo sam ucio od ljudi koji su daleko ispred nas svih.
Misljenja dajem ond kada ne poznajem dovoljno materiju, kada mi je nesto strano a zelim da mu se priblizim, upoznam, naucim.Ja ne pisem na temam na forumu o kojima ne znam nista, citam poneke ali u njima ne diskutujem jer necu da mi post bude spam.

Ma totoalno imas pogresno misljenje o meni...al aj to je virtuelna komunikacija

[Misfit]

Glasu razuma kako sebe nazivas, ti sam sebe porices u svom postu.Evo da ti pokazem da pises o Kantu koga nisi ni razumeo.
Bezinteresno uzivanje je subjektivno, licno jer da bi uopste u necemu uzivao moras biti subjektivan u svom odnosu prema tome, mora da ti se dopadne ono sto jedes.Ne mozes uzivati nesto kroz nesto tudje, kroz tudj ukus.

Barni, ti samo furaš svoju priču o subjektivnom, a pritom uopšte ne vidiš bilo šta drugo. Obraćao sam se antibioticu i njegovom pominjanju Ega, nadovezujući se na izlaženje iz čisto subjektivne pozicije. Tvoje shvatanje Kanta i njegove upotrebe pojma subjektivnosti je - u najmanju ruku - pojednostavljeno. Međutim, ne želeći da ga predstavim kao nešto što bi moglo da se verbatim koristi danas, evo ti citata o bezinteresnom dopadanju:

"But the disinterested character of the feeling distinguishes them from other judgments based on feeling. In particular, it distinguishes them from (i) judgments of the agreeable, which are the kind of judgment expressed by saying simply that one likes something or finds it pleasing (for example, food or drink), and (ii) judgments of the good, including judgments both about the moral goodness of something and about its goodness for particular non-moral ends."

Niko ne govori da postoji ultimativna objektivnost, ali isto tako ne može sve da se podredi subjektivnom. Sad si me naterao da pročitam ostalo što si pisao na ovom topiku, što je samo potvrdilo moju odluku da skrolujem čim vidim tvoj avatar. Posle ovakvih tvojih izjava, stvarno nema smisla raspravljati se sa tobom u nedogled:

Odrasli ljudi koji su skloni kicu su uglavnom zatvoreni prema drugim ljudima, asocijalni u drustvu, nemaju interakciju sa svetom oko sebe bilo kroz umetnost, putovanja ili najobicniji dijalog, ne primecuju druge ljude...te se nikada kao takvi ne nadogradjuju.

ono sto izaziva gadjenje ne moze biti umetnicko delo

@Sncbgd

Slazem se sa tobom

[barni011]

Nekoliko sam puta vec rekao da ne volim diskusiju sa osobama koje kopiraju tudje i pri tome to sto si kopirao nisi ni ukapirao.To se jasno vidi kada pises.
Nije meni namera da ja ispadnem pametniji od tebe, ali ti si se meni obratio u tom postu, procitaj kako si poceo svoj prethodni post.
Da ja volim jednostavnost, jer je onda jasna svima i nedvosmislena.I ne vidim u cemu je problem sto ti mene mozes razumeti a ja trebam prevodioca za tvoj post.
Sve sto si me citirao je izvuceno iz konteksta ja sam mnogo sire pisao o tome jer to su kompleksne stvari.
Procitao jesi moje postovanje ali si se posluzio delovima recenica koje su bile sastavni deo jedne celine koju si preskocio.

Konkretno za ovo zadnje koje se odnosilo na popaja je bilo u kontekstu granice dobrog ukusa, granice bola , gde sam naveo konceptualnog umetnika koji je zlostavljao psa u galeriji do smrti.Reakciju je gadjenje, i to prevazilazi moju granicu dobrog ukusa, te sam se slozio sa njim da umetnost za mene ne moze biti tako nesto slicno.

Ali ti i jos par dovitljivih forumasa mnogo volite opciju koju pruza forum, izvlacenje iz konteksta, pa onda moram da ponavljam jedno isto nekoliko puta jer ne volim kad neko prekraja moj stav.
Ne moras se ti slagati samnom ali je nedopustivo da se sluzis stvarima kao zuta stampa kad pravi naslovnu stranu.

[Waldorf]

...a da to realno nije tako i da budem tvrdoglava kao magare povodom toga. na primer u vezi gejmenovog sendmena i lucifera...to je meni najsuper na svetu i gotovo.

Ali to je apsolutna istina! Sandman i JESTE najkulja stvar na svetu!

Osim ovoga, pronašla sam se i u ostatku ovog posta. Prilično sam svesna da je velika većina stvari koje mene zabavljaju i koje volim totalna kičerica i ne libim se to priznati - štaviše, nosim i majice na kojima to lepo piše.
Dela od vrednosti prepoznajem i kontam zašto ih sofisticiraniji od mene vrednuju, ali to ne znači da ću se tome izlagati (po drugi put) samo zarad nekog opšteg verovanja da to tako valja. S druge strane, svašta me interesuje, svašta želim da probam, vidim i čujem, te ću retko šta odbaciti bez prethodnog upoznavanja s tematikom i delom. Ja to zovem "da mogu argumentovano da hejtujem".
Primer mog odbacivanja opšte-priznatog remek dela tj. pisca-genijalca je Dostojevski. Radije bih sebi oči strugala tupom kašikom nego opet uhvatila to da čitam. Zločin i kazna, Karamazovi i Idiot onomad u srednjoj (silom) su bili više nego dovoljni što se mene tiče. Mučno i dosadno, ali kontam zašto se ljudi kunu u nj. Slično važi i za film, muziku, slikarstvo i sve ostale grane umetnosti.

E, da, i mnogo mi ide na živce stav, najviše muzičkih purista koji se drže jednog žanra i grupacije, da je sve što oni ne vole sranje, glupo i nema nikakvu vrednost samo zato što oni to ne vole. Sa takvima se najčešće svađam.

[Misfit]

Glasu razuma kako sebe nazivas, ti sam sebe porices u svom postu.Evo da ti pokazem da pises o Kantu koga nisi ni razumeo.
Bezinteresno uzivanje je subjektivno, licno jer da bi uopste u necemu uzivao moras biti subjektivan u svom odnosu prema tome, mora da ti se dopadne ono sto jedes.Ne mozes uzivati nesto kroz nesto tudje, kroz tudj ukus.Takvi ljudi su uglavnom meta kica.A ti takve pokusavas da prikazes kao dobre kriticare!
Dakle ako zelis da uzivas u bilo cemu MORAS da budes subjetkivan i lican, a ne MOZES kako si ti rekao.
Ovo sto si napisao o proceni nekod dela i kvalifikacija osobe koja procenjuje se slazem, i sam sam pisao o tome u postovima.Ali se opet svodi na licni osecaj ako pricamo o kritici koja ima ugled.I da najbolji kriticari su subjektivni, licni, pricas o necemu o cemu ne znas mnogo.
Pobogu pa zamisli da sad jedes boraniju koju ocima ne mozes da vidis i posle trebas da je predstavis gostima kao nesto jako ukusno? U zavisnosti od toga kako ces predstaviti tu boraniju zavisi tvoj dalji kredibilitet.Ne verujm da ovakav primer mora da pisem nekome ko je procitao Kanta.

Ok, barni, ovo je tvoj post u celini i celosti. Čak ni Kant nije toliko insistirao na subjektivnosti i ličnom kao što ti ovde radiš. Pošto me mrzi da kopam po kućnoj biblioteci, evo ti citati sa univerzitetskih izvora, provučeni kroz Google Translator:

"Али незаинтересовани карактер осећања их разликује од других судова на основу осећаја. Посебно, она их разликује од (а) пресуде пријатан, које су врсте пресуде изразио рекавши само да је не воли нешто или сматра да је пријатно (на пример, хране или пића), и (ии) пресуда добра , укључујући и пресуде како о моралним доброти нечега и о његовој доброти за поједине не-морални завршава."
http://plato.stanford.edu/entries/kant- ... ics/#2.3.1

"Кантов начин рада из ових проблема је оно што чини његов естетику оригинала и утицајне. Он је тврдио да је пресуда укуса су и субјективно и универзална. Они су субјективни, јер су одговори задовољства, а не у суштини обухвата било тврдње о својствима самог објекта. (Оно што је битно није слика видим;. Већ је пријатан ефекат слике на мене) С друге стране, естетски судови су универзални, а не само лично. То је зато што на кључни начин морају бити незаинтересовани. Када сам естетски цени слика, ја не размишљам о томе колико новца вреди, или да ли је портрет неког од чланова породице, или чак о томе ко га је насликао, осим у оној мери као свјесни сликар ми помаже да видим шта се налази урад. Ови не-естетски интереси ирелевантне за своју захвалност од сликарства. Уместо тога сам задовољан слика само за оно што је, поред свега ја могу изаћи из њега. У ствари, ја ни не да етички интересовање за предмет сликарство (то јест, сваки етички интерес је одвојена од овог незаинтересовани задовољство узимам у сликарству)."
http://www.rowan.edu/open/philosop/clow ... t/kant.htm

"Друго и треће, што је пресуде су и универзалне и неопходно. То значи отприлике да је суштински део активности таквог пресуде очекивати другима да се сложе са нама. Мада можемо рећи 'лепота је у оку посматрача ", то није начин на који делујемо. Уместо тога, дебата и расправљају о нашој естетски пресуде - а посебно о уметничким делима, и ми смо склони да верујемо да такве расправе и аргументи могу заиста и остваре нешто."
http://www.iep.utm.edu/kantaest/#SH2a

i malo lagodnijim SparkNotes tonom:

"Канта позива естетски пресуде "пресуде укуса" и примећује да, иако су они са седиштем у субјективном појединца осећања, они су такође претендују на универзално важење. Наша осећања о лепоти се разликују од наших осећања о задовољство и моралне доброте у да су незаинтересовани. Ми тражимо да поседују пријатне ствари, а ми тражимо да промовише моралне доброте, али ми једноставно ценити лепоту без осећања вођена да пронађе неке користи за то. Пресуде укуса су универзалне јер су незаинтересовани: наше индивидуалне жеље и потребе не долазе у игру када је уважавање лепоте, тако да је наш естетски одговор односи универзално. Естетско задовољство долази из слободног игру између маште и разумевање када перципирања објекат."
http://www.sparknotes.com/philosophy/ka ... ion3.rhtml

Ok, ovo deluje positively unhealthy.

[alexandermagic]

Imam, hm, specifičan ukus i ono što se meni dopada je osobama iz mog okruženja ili čudno ili nerazumljivo ili odbojno. Uglavnom. No, ja ne marim mnogo za to.

[Ulix]

I bonus pitanje za Ulixa: da li je kada diže Kiša u nebesa svestan da se njemu ne može pripisati baš tolika umetnička vrednost?

Možda ti nisi svesna da ne umeš da prepoznaš tu umetničku vrednost.

[Ulix]

Nije bas najjasnije sta se ovde podrazumeva pod "kvalitetom" umetnickog dela tj. sta treba da znaci kvalitetna umetnost?
Mislim da je kich kategorija za sebe i da ne stoji u suprotnosti prema nekom opste- ili od 'eksperata' prepoznatom umetnickom delu kao dobrom, vrednom ili kako kazes; kvalitetnom.
Kich moze biti svuda prisutan, od klasicne umetnosti sve do same prirode.
Od kicha je mozda najvise postedjen minimalizam, ali i u njemu ga moze biti.

Sa ovim delom se slažem. Naročito sa poimanjem kiča kao neke dimenzionalne kategorije, umesto da se o delu govori kao o kiču.

Nije zabranjeno, ali nije ni pozeljno, a ni humano ostaviti posmatraca da svaku umetnost uvek dozivljava na svoj nacin, odnosno da svoj EGO stravlja daleko ispred OPSTEG. Ipak treba znati nesto vise, biti bolje informisan, ako zelis da potpuno zaokruzis svoj utisak o nekom umetnickom delu, a ne samo ici like/dislike metodom kroz univerzum.

Lepo je steci neku impresiju ili osetiti emociju svojim instinktima dok posmatras ili slusas neko umetnicko delo na osnovu svojih dosadasnjih iskustava, ali, hajde, potrudi se malo da cujes i razumes sta je umetnik, zapravo, imao u glavi dok je stvarao.

Kontekst je od presudne važnosti za delo, jer i sadržaj i forma zavise od konteksta u kojem je delo stvarano. No, nisam siguran da razumem ovu postavku ego vs opšte. Ne može se staviti bilo šta opšte (štagod to značilo) ispred subjektivnog. Mi možemo našu percepciju tu i tamo modifikovati uvođenjem konteksta, ali od subjektivnosti ne možemo pobeći nikada, što reče onomad Maturana "everything is said by an observer". I taj posmatrač se nalazi u svom nekom kontekstu koji sa sobom nosi nekakva interpretativna ograničenja.

[HalfJack]

I najprostije: da li ste svesni da kad vam se dopadne kič, da je to kič, i kada odbacite remek delo da je remek delo?

Da, svjestan sam kada mi se dopadne kič. Recimo u glazbi slušam svakakve pizdarije, ono loše i dobro i sve to priznajem a ono loše više bacam u kategoriju guilty pleasuresa. Ništa ne skrivam. Iako bih to baš trebao skrivati, no opet besraman sam i to priznajem.

I konačno, na koji način ste komparativno kritični, odnosno kada rangirate delo kao omiljeno ili jedno od, po kojim kriterijumima to radite?

Kritičan? Pa ovisi, opet spominjem glazbu i sve odabirem prema tome što mi se svidi i što mi je ugodno uhu, to je jedan od najvećih kriterija. A i ima drugi kriterij recimo tekstovi pjesma, no opet postoje neke kombinacije poput hipster glazbenika koji imaju grozne tekstove, ali su zarazni i skladaju zgodne rime pa me to veseli.

Neću se odreći nekih glazbenika just because jer su na glasu da su trash, trash can be fun too. A i to je treći kriterij, jel to mene zabavlja, ne mora uvijek sve biti toliko ozbiljno.

[Mars]

Moze neki primer kica u prirodi?

(pri tom ne mislim na Dolly Parton u basti)

[barni011]

Ok, barni, ovo je tvoj post u celini i celosti. Čak ni Kant nije toliko insistirao na subjektivnosti i ličnom kao što ti ovde radiš. Pošto me mrzi da kopam po kućnoj biblioteci, evo ti citati sa univerzitetskih izvora, provučeni kroz Google Translator:

"Али незаинтересовани карактер осећања их разликује од других судова на основу осећаја. Посебно, она их разликује од (а) пресуде пријатан, које су врсте пресуде изразио рекавши само да је не воли нешто или сматра да је пријатно (на пример, хране или пића), и (ии) пресуда добра , укључујући и пресуде како о моралним доброти нечега и о његовој доброти за поједине не-морални завршава."
http://plato.stanford.edu/entries/kant- ... ics/#2.3.1

"Кантов начин рада из ових проблема је оно што чини његов естетику оригинала и утицајне. Он је тврдио да је пресуда укуса су и субјективно и универзална. Они су субјективни, јер су одговори задовољства, а не у суштини обухвата било тврдње о својствима самог објекта. (Оно што је битно није слика видим;. Већ је пријатан ефекат слике на мене) С друге стране, естетски судови су универзални, а не само лично. То је зато што на кључни начин морају бити незаинтересовани. Када сам естетски цени слика, ја не размишљам о томе колико новца вреди, или да ли је портрет неког од чланова породице, или чак о томе ко га је насликао, осим у оној мери као свјесни сликар ми помаже да видим шта се налази урад. Ови не-естетски интереси ирелевантне за своју захвалност од сликарства. Уместо тога сам задовољан слика само за оно што је, поред свега ја могу изаћи из њега. У ствари, ја ни не да етички интересовање за предмет сликарство (то јест, сваки етички интерес је одвојена од овог незаинтересовани задовољство узимам у сликарству)."
http://www.rowan.edu/open/philosop/clow ... t/kant.htm

"Друго и треће, што је пресуде су и универзалне и неопходно. То значи отприлике да је суштински део активности таквог пресуде очекивати другима да се сложе са нама. Мада можемо рећи 'лепота је у оку посматрача ", то није начин на који делујемо. Уместо тога, дебата и расправљају о нашој естетски пресуде - а посебно о уметничким делима, и ми смо склони да верујемо да такве расправе и аргументи могу заиста и остваре нешто."
http://www.iep.utm.edu/kantaest/#SH2a

i malo lagodnijim SparkNotes tonom:

"Канта позива естетски пресуде "пресуде укуса" и примећује да, иако су они са седиштем у субјективном појединца осећања, они су такође претендују на универзално важење. Наша осећања о лепоти се разликују од наших осећања о задовољство и моралне доброте у да су незаинтересовани. Ми тражимо да поседују пријатне ствари, а ми тражимо да промовише моралне доброте, али ми једноставно ценити лепоту без осећања вођена да пронађе неке користи за то. Пресуде укуса су универзалне јер су незаинтересовани: наше индивидуалне жеље и потребе не долазе у игру када је уважавање лепоте, тако да је наш естетски одговор односи универзално. Естетско задовољство долази из слободног игру између маште и разумевање када перципирања објекат."
http://www.sparknotes.com/philosophy/ka ... ion3.rhtml

Ok, ovo deluje positively unhealthy.

Razumem ja tebe sta ti zelis da kazes, pa cu ti postaviti onda pitanje, posto ne znam sta je Kant slusao od muzike
Kako bi ti ocenio rad Seke Aleksic da sad stane pred tebe kao nezainteresovanog posmatraca koji u ovom slucaju ne trazi licno zadovoljstvo niti ikakvu estetsku korist?
Od cega bi posao u oceni tog estetskog?
Da li je moguce ne poci od licnog i biti nezainteresovan?
Mozda i jeste ali ja ne znam primer toga, mozda nekom meditacijom

Postojanje univerzalnog je ekvivalent platonskoj ljubavi.
Platonska ljubav je ipak mit.

Mogu da se slozim da postoji univerzalno kao skup vise subjekata, kada se neka estetika ne moze apsolutno odrediti te je ona univerzalno lepa.Ali opet polazi od licnog vise subjekata.Recimo izbor za mis Srbije, mada i tu na kraju jedna pobedi

[Tungi]

I bonus pitanje za Ulixa: da li je kada diže Kiša u nebesa svestan da se njemu ne može pripisati baš tolika umetnička vrednost?

Bejah jednom iznapadan, kada sam rekao da mi se Kiš nimalo ne sviđa. Teze nešto reći za njega bi tek katastrofalno bilo.

[barni011]

Moze neki primer kica u prirodi?

(pri tom ne mislim na Dolly Parton u basti)

boranija

[Misfit]

Barni, pomešao si me sa Kantom. Ali to je ipak najmanji zločin koji si na ovom topiku počinio.

[barni011]

Barni, pomešao si me sa Kantom. Ali to je ipak najmanji zločin koji si na ovom topiku počinio.

ne razumem sta si time hteo da kazes mozes li mi lepo reci
nisi mi odgovorio na post a ja tebi jesam

[antibiotic]

Nije zabranjeno, ali nije ni pozeljno, a ni humano ostaviti posmatraca da svaku umetnost uvek dozivljava na svoj nacin, odnosno da svoj EGO stravlja daleko ispred OPSTEG. Ipak treba znati nesto vise, biti bolje informisan, ako zelis da potpuno zaokruzis svoj utisak o nekom umetnickom delu, a ne samo ici like/dislike metodom kroz univerzum.

Lepo je steci neku impresiju ili osetiti emociju svojim instinktima dok posmatras ili slusas neko umetnicko delo na osnovu svojih dosadasnjih iskustava, ali, hajde, potrudi se malo da cujes i razumes sta je umetnik, zapravo, imao u glavi dok je stvarao.

Kontekst je od presudne važnosti za delo, jer i sadržaj i forma zavise od konteksta u kojem je delo stvarano. No, nisam siguran da razumem ovu postavku ego vs opšte. Ne može se staviti bilo šta opšte (štagod to značilo) ispred subjektivnog. Mi možemo našu percepciju tu i tamo modifikovati uvođenjem konteksta, ali od subjektivnosti ne možemo pobeći nikada, što reče onomad Maturana "everything is said by an observer". I taj posmatrač se nalazi u svom nekom kontekstu koji sa sobom nosi nekakva interpretativna ograničenja.

Ne kazem da se od subjektivnosti moze pobeci. O tome sam pisao posle ovog citiranog posta. Mi kao posmatraci, 'konzumenti', ucesnici ili kriticari umetnosti u startu polazimo od toga da ne mozemo biti objektivni, pa bas zbog toga, sto to znamo - tezimo da nas utisak o umet. delu pomerimo van kruga naseg licnog dozivljaja (ega) tako sto cemo, kao sto kazes, staviti u neki drugi kontekst, pokusati da sagledamo 'ocima drugih' (umetnikovih pre svega), dati neki "siri/opsti smesao" ako je moguce, itd.

Ovo ego/opste sam uslovno postavio, ne kazem da ide versus jedan prema drugom, vec kao metodu prosirivanja granica sopstvenih poimanja stvari.
Np. Ja ne volim novi album roling stonsa, ne svidja mi se, uvek zvuce isto, nista novo, ali postoji neki siri kontekst prema kome mogu na taj bend danas da gledam sa fascinacijom znajuci za celu istoriju rock n' rolla i sav taj fenomen koji traje.

E, na ovoj temi neki ( a vala rekao bih da je to sada globalna pojava) zastupaju subjektivan dozivljaj kao jedini ispravan, odnosno stavljaju daleko ispred svega ostalog, bas zbog toga sto vec znaju da dozivljaj moze biti samo subjektivan. (!?)

Ono sto se nekom "svidja" nije nikakvo merilo vrednosti, sto je jasna stvar, ali smatram da to ne samo sto nije merilo 'opste' vrednosti, vec nije ni merilo za njega samog, njegovih vrednosti (!). On ne zna ili ne zeli da pomeri granice, da sagleda sebe i druge iz pticje perspektive - vam sfere svog ega, tu dimenziju ce ignorisati. Ostaje u svom komotnom I LIKE/ I DISLIKE sve dok ga ne dodje nesto novo sto ce da mu se svidi ili ne svidi. Kao da je ego postao novi vulgo, egocentricnot novi altruizam. To je meni zastrasujuce.

[antibiotic]

Moze neki primer kica u prirodi?

(pri tom ne mislim na Dolly Parton u basti)

Hvala Marse sto ovo pitas, postovacu za uzvrat u tvojoj fun sobici

Priroda moze biti kich kao neciji subjektivan dozivljaj, i to ne baste i parkovi, nego cista - netaktuta proroda.
Ovde sam dao jedan primer, evo da ga prosirim; prizor labuda sa labudicima na vodi savrsene plave boje ispod krosnji zalosne vrbe kroz koju prolazi nezno svetlo predvecerja.

Ovo smo np. par mojih prijatelja i ja licno doziveli vozeci se camcem na jednom jezeru u Austriji. Nekom bi posla suza na oko i rekao bi 'beutiiifuuul' sto je sasvim ok, ali mi smo na kraju dana, kiselih faca, zakljucili da je to bilo previse "kitschig"

[barni011]

Priroda ne moze biti kic, jer je sama po sebi savrsena.Zivot u svakom obliku na planeti je savrsenstvo.Ako bi necije postojanje moglo da se okaraterise kao kic ,kao sto si ti tog labuda i labudice okarakterisao, onda ispada da rodjenje deteta te njegov zivot moze biti predmet rasprave "da li je ovo dete kic".
Zivot ne moze biti kic i izuzeto je iz svake rasprave!
Doduse ljudi daju sebi za pravo svacemu da sude, a po najmanje sebi.
I sad ispada antibiotic da ti ne polazis od subjektivnog, pa vidis dokle je doslo tvoje subjektivno?

[Srklet]

Priroda ne moze biti kic, jer je sama po sebi savrsena.

ja i dalje nemam motivacije za raspravu, al to ne znaci da se ne mogu nasmijati.

[barni011]

smej se to je zdravo

[Mars]

Ovde sam dao jedan primer, evo da ga prosirim; prizor labuda sa labudicima na vodi savrsene plave boje ispod krosnji zalosne vrbe kroz koju prolazi nezno svetlo predvecerja.

Verovatno si profesionalno deformisan.

Mislim da gledas na prirodu sa stanovista svoje umetnosti i kakav bi proizvod mogao da nastane iz vidjenog. Slika tih labudica kroz difuzno svetlo...ili kao sto je (malo dalje od tog jezera) slika snegom posecerenih vrhova Alpa pod ruzicastim zracima zalazeceg Sunca definitivno kic.

Meni pastoralno (u sirem smislu) nikad ne moze da bude kic.

[Ulix]

Ne kazem da se od subjektivnosti moze pobeci. O tome sam pisao posle ovog citiranog posta. Mi kao posmatraci, 'konzumenti', ucesnici ili kriticari umetnosti u startu polazimo od toga da ne mozemo biti objektivni, pa bas zbog toga, sto to znamo - tezimo da nas utisak o umet. delu pomerimo van kruga naseg licnog dozivljaja (ega) tako sto cemo, kao sto kazes, staviti u neki drugi kontekst, pokusati da sagledamo 'ocima drugih' (umetnikovih pre svega), dati neki "siri/opsti smesao" ako je moguce, itd.

Ali ono što ja kažem jeste upravo suprotno - ne može se nikada pomeriti od ličnog doživljaja, jer ne postoji ništa van tebe što možeš sagledati van konteksta u kom se ti nalaziš. I taj kontekst ti nameće određena ograničenja u sagledavanju umetnosti jer se sve u krajnjoj instanci prelama kroz tvoje individualno sito, pa čak i to tvoje "opšte" kojim nadopunjavaš svoje shvatanje umetnosti.

Meni je to "pomeranje" o kom govoriš veoma značilo da shvatim muziku Sergeja Prokofjeva, ali to moje pomeranje van je zapravo iluzija, ne može se pomeriti van. Ti si uvek zarobljen u tvom interpretativnom domenu koji se možda može menjati ili proširivati, ali od njega nikada ne možeš pobeći. Dakle ja mogu da naučim šta je Prokofjev hteo da kaže i da posle ponovo poslušam njegov prvi klavirski koncert i da odlepim koliko je dobar, ali to nema zapravo nikakve veze sa "realnim" u smislu da ja sad to kao gledam očima kojima je gledao i Prokofjev i da kao čujem ono što je on želeo da ja čujem. Ja zapravo čujem ono što sam shvatio da on želi da čujem, a to je po sebi već veoma udaljeno od realnosti. Poenta je samo da za mene to sada ima smisla i dalje od toga nema šta da se kaže.

Ovo ego/opste sam uslovno postavio, ne kazem da ide versus jedan prema drugom, vec kao metodu prosirivanja granica sopstvenih poimanja stvari.

Meni je problematičan termin "ego" zato što ne znam šta tačno pod tim podrazumevaš; ako ga koristim u kontekstu iz kog potiče (psihoanalitičkom) onda to nema nikakvog smisla što pišeš.

Ono sto se nekom "svidja" nije nikakvo merilo vrednosti, sto je jasna stvar, ali smatram da to ne samo sto nije merilo 'opste' vrednosti, vec nije ni merilo za njega samog, njegovih vrednosti (!).

A šta bi bilo merilo "opšte" vrednosti? Ja ne mislim da bilo šta ima opštu vrednost. Ako pod tim podrazumevaš nekakvu realnu vrednost, objektivnu, univerzalnu. Sve ima vrednost u određenom domenu i to važi kako za Jelenu Karleušu tako i za Karavađa i pomenutog Prokofjeva.

On ne zna ili ne zeli da pomeri granice, da sagleda sebe i druge iz pticje perspektive - vam sfere svog ega, tu dimenziju ce ignorisati. Ostaje u svom komotnom I LIKE/ I DISLIKE sve dok ga ne dodje nesto novo sto ce da mu se svidi ili ne svidi. Kao da je ego postao novi vulgo, egocentricnot novi altruizam. To je meni zastrasujuce.

Mislim da razumem šta tebe nervira - to je odbijanje da se promišlja umetnost, impulsivno odlučivanje bez udubljivanja. Ali to se prosto zove površnost i sasvim je legitimna. I mene nervira, ali šta da se radi.

[barni011]

Ali ono što ja kažem jeste upravo suprotno - ne može se nikada pomeriti od ličnog doživljaja, jer ne postoji ništa van tebe što možeš sagledati van konteksta u kom se ti nalaziš. I taj kontekst ti nameće određena ograničenja u sagledavanju umetnosti jer se sve u krajnjoj instanci prelama kroz tvoje individualno sito, pa čak i to tvoje "opšte" kojim nadopunjavaš svoje shvatanje umetnosti.

Meni je to "pomeranje" o kom govoriš veoma značilo da shvatim muziku Sergeja Prokofjeva, ali to moje pomeranje van je zapravo iluzija, ne može se pomeriti van. Ti si uvek zarobljen u tvom interpretativnom domenu koji se možda može menjati ili proširivati, ali od njega nikada ne možeš pobeći. Dakle ja mogu da naučim šta je Prokofjev hteo da kaže i da posle ponovo poslušam njegov prvi klavirski koncert i da odlepim koliko je dobar, ali to nema zapravo nikakve veze sa "realnim" u smislu da ja sad to kao gledam očima kojima je gledao i Prokofjev i da kao čujem ono što je on želeo da ja čujem. Ja zapravo čujem ono što sam shvatio da on želi da čujem, a to je po sebi već veoma udaljeno od realnosti. Poenta je samo da za mene to sada ima smisla i dalje od toga nema šta da se kaže.

lepo si to napisao i sto je najvaznije istina je
a vidis kad ja to napisem odmah navucem 5 forumasa na vrat