Bootstrap Framework 3.3.6

[Mage]

Evo već neko vreme od kako sam ovde u Švedskoj imam konstantnu diskusiju sa drugaricom iz francuske o tome da li verovatnoća "fizički" postoji ili je to samo model koji koristimo kada ne znamo sve faktore koji utiču na ishod nekog događaja.

Ona je prva osoba koju sam upoznao da voli diskusije ovog tipa, svi ostali me samo čudno pogledaju

I ona i ja se slažemo da mora biti ili jedno ili drugo, tj. svet je ili determinističan ili nasumičan. Međutim ona ne smatra kontraintuitivnom ideju da univerzumom možda vlada statistika, dok je meni to prosto logički nezamislivo (nedopustivo).

Šta vi mislite?

[dukkehjem]

ot:
smatram da sve ima svoj razlog, uzroke, posledice i smisao.

[Lakiboy_ns]

You need to go out and party more in Sweden and not think about bullshit like this

Ali ako bas insistiras na odgovoru na ovo pitanje...kad se vratis iz Svedske oticicemo na kafu pa cu ti dati odgovor na tvoje pitanje kao i na ostale zagonetke univerzuma

[hlaefdige]

ja bas suprotno. tacnije...na pola puta do suprotnog...tacnije...bez "duzi" sa dva kraja

mislim da stvari mogu da imaju svoj uzrok/razlog, eventualno posledicu, ali da je smisao precenjen, nevazan...(ja bih rekla i nepostojeci)

zasto ste sigurni da mora biti ILI jedno ILI drugo?

[loreenche]

tacno tako.

iz sociologije smo ucili da svet pociva na determinizmu


svaka pojava jednostavno MORA biti uslovljena nekom drugom pojavom

[dukkehjem]

ali pojava moze biti uslovljena i smislom, poretkom? bar neka prapojava iz koje je sve pocelo ili nesto takvo, ne?

[loreenche]

Originally posted by dukkehjem

ali pojava moze biti uslovljena i smislom, poretkom? bar neka prapojava iz koje je sve pocelo ili nesto takvo, ne?

upravo tako, zato je lepo profesorka mira rekla da svet pociva na determinizmu

[...Sitnicava...]

Ne mislim da postoji ili jedno ili drugo, zapravo mislim da smo (da je sve) u vrtlogu kako determinizma, tako i indeterminizma. Hoću reći, nešto je predodredjeno, nešto nasumično. I tako.

[LeDeNa_]

Sta verovatnoca fizicki postoji? Ne kapiram.

Nauci jednu stvar.Smarati se nekim ozbiljnijim stvarima je ok ukoliko imas potrebnu literaturu i zelju da saznas.
To dolazi spontano a ne zadato.

To je isto kao kad bih ja pitala Forum (tj. narod, uopste): Da li statistika moze biti nauka u okviru jednog sistema posmtrajuci i sistem pored ovog, nadasve, logicnog sistema".

Mislim, ne radi se o tome da li ono sto pitas znam vec o tome da je to vec otvoren razgovor izmedju ljudi u koji se ukljucivati se pomalo suludo jer precersto imam utisak da pitas zadate, sulude stvari.

Nije filozofiranje - filozofiranje na taj nacin.

Sorry

[...Sitnicava...]

I tako mu ona nije dala da se bavi metafizikom...

[LeDeNa_]

Originally posted by ...Sitnicava...

I tako mu ona nije dala da se bavi metafizikom...

Ajd onda neka neko ovo objasni ali nasiroko i ja mu se klanjam

[...Sitnicava...]

Šta da ti objasni naširoko? To što je Mage uvodnim postom želeo reći?

[LeDeNa_]

Pitao je nas sta mislimo...Ja nisam htela njega da uvredim ...dala sam samo moje misljenje o temi....i rekla sorry na kraju

[...Sitnicava...]

Jao, ja sam se samo šalila.

[Dirrty]

Da, svaka nastala pojava jeste determinisana, a da li će doći do određene pojave može se govoriti jedino o većoj ili manjoj verovatnoći.

A pošto verujem da je ljudski um ograničen, mi nikada nećemo prevazići izuzetno visok stepen verovatnoće i doći do sigurnosti u predviđanju.

[svejedno]

Originally posted by Dirrty

Da, svaka nastala pojava jeste determinisana, a da li će doći do određene pojave može se govoriti jedino o većoj ili manjoj verovatnoći.

Ovo je zapravo veoma dobra ideja.

Nesrecno sroceno, ali dobro objasnjenje.

Odlican pocetak shvatanja da jedno postoji u drugom.

..

LM, nemam sada vremena da ulazim u celu pricu, ali ni meni nije preterano jasna pretpostavka da sve to postoji u 'ili-ili terminima'.

Ali odlicna tema.

[Sunce]

Ajnstajn je radio na Teoriji svega poslednjih 30 godina svog zivota, po kojoj se svaka pojava moze objasniti ukoliko se primeni elegantna matematika. Zeleo je da poveze elektromagnetizam i gravitaciju koja vlada u svemiru. Nije prihvatao kvantnu mehaniku. Mislio je, dakle, da je sve predvidivo.

Danas se radi na Teoriji struna koja tezi da otkrije prirodu sila, prirodu svih mogucih sila.

Ajnstajn nije prihvatio kvantnu mehaniku koja je dovela kasnije do velikih izuma (tranzistor, racunar) i koja se oslanjala na verovatnocu!

Prema Ajnstajnu, samo je brzina svetlosti konstantna, pa je sve ostalo relativno. I vreme je relativno - sto se brze krecemo, to vreme sporije prolazi.

Medjutim, Hajzenberg i Nils Bor su razvili kvantnu mehaniku koja se oslanja na verovatnocu i nepredvidivost. Smatrali su da nije moguce izmeriti brzinu svake pojedinacne cestice svetlosti i da se treba osloniti na verovatnocu.

[jukie]

Pa verovatnoće se stalno menjaju u zavisnosti od toga šta se drugo desi u međuvremenu, tako da mi odlučujemo da posmatramo jedan interval vremena u kome smatramo da ne mogu da stignu baš previše da se promene

[Mage]

Hipotetičko pitanje (možda će vam malo približiti temu ):

Kada bacite kockicu, kažete da je verovatnoća da dobijete npr. 6 jednaka 1/6. Ali kada bi znali sve što možete znati o tom sistemu (sastav kocke, položaj u kojoj je bacamo, početna brzina, frikcija vazduha, hrapavost tla, elastinost itd itd) da li bi mogli sa 100% sigurnošću da kažete koji će broj ispasti? Tj. da li bi vam verovatnoća i dalje bila 1/6?

p.s: Ako vam je tema nezanimljiva, ne morate se uključivati. Ovo je slobodan forum

[Sunce]

Rekoh: Ajnstajn je radio na tim formalama, tvrdio je da se sve to moze izracunati. Verujem da je moguce.

[LeDeNa_]

[Dirrty]

Verovatnoća ne bi postojala ukoliko bi sve bilo poznato.
A pošto nama nije, a niti će biti, ograničeni smo (čak je i Ajnštajn bio ograničen makar dužinom svog života), ostajemo mnogo bliže verovatnoći.

Ja verujem da je apsolutno sve moguće.
Ali to ne znači da je ujedno i ljudski moguće.

[Herald]

Sto znas vise parametara koji uticu na pojedine dogadjaje smanjivace se zastupljenost verovatnoce u utvrdjivanju konacnog ishoda koji ti dogadjaji cine. Ne postoji verovatnoca. Verovatnoca je naucno prihvatljivo ime za "nesto ce biti a sta nem` pojma - ovo ono"

edit: eto Mage je konkretno objasnio na kockici

[svejedno]

Originally posted by Mage

Hipotetičko pitanje (možda će vam malo približiti temu ):

Kada bacite kockicu, kažete da je verovatnoća da dobijete npr. 6 jednaka 1/6. Ali kada bi znali sve što možete znati o tom sistemu (sastav kocke, položaj u kojoj je bacamo, početna brzina, frikcija vazduha, hrapavost tla, elastinost itd itd) da li bi mogli sa 100% sigurnošću da kažete koji će broj ispasti? Tj. da li bi vam verovatnoća i dalje bila 1/6?

kada bi mi sve to bio poznato verovatnocu bih smanjio na 99.99%

Verovatno superiornom matematikom moze da se dovede i do 100%
Nije iskljuceno.

..

Ali primer je .. previse fizicki orjentisan.

Jer radi se o materijalnoj stvari, uz to stvari koja nema svest niti mogucnost da promeni dogadjaje - kockici.

To sve nema veze sa determinizmom, ili kako to pitanje cesto ume da se pojednostavi - 'Postoji li Slobodna volja?'

^To pitanje je relevantnije u problemu verovatnoce & determinisanosti.

Mora se uzeti primer koji nije ogranicen samo fizickom realnoscu.


..

Ili primer kocke shvatiti kao problem jaci od samo fizicke verovatnoce.
Jer verovatnoca se svodi na uzrok - ko je bacio, zasto je bacio, jel to for fun ili for hipoteku na stan.

npr - Koje su verovatnoce da covek dobije shest ako baca kockicu u JEDNOM SPECIFICNOM, presudnom trenutku svog zivota (pored svih prethodnih puta kad je bacio kocku u zivotu)? ,)


..

Ne pada mi na pamet nijedan laksi primer, ali pitanje sa kockicom je previse ograniceno.

[Mage]

@svejedno: možda bi bolji primer bio određivanje zašto smo u životu pravili izbore koje smo pravili i šta nas je navelo da tako izaberemo. Da li na osnovu svih informacija možemo da predvidimo svoje buduće postupke tj. da li su oni determinisani? (problem slobodne volje)

Mada ovde nisam želeo da zalazim u problem slobodne volje, već fizičke prirode univerzuma. Tj da li je univerzum određen (determinisan) ili nasumičan? Ima tema o slobodnoj volji, ja je otvorio pre par meseci

Znam da sam satanista, al šta ću

[Dirrty]

Što se ljudske psihe tiče, sigurno je da ne možemo predvideti ništa sa sigurnošću.
Lično iskustvo svakog pojedinca dovoljno je različito i nama nepoznato.
A psihički život pojedinca je prirodom dat, ali društvom razvijen.

A ja čak mislim da je čovek ograničen i što se tiče fizičkih pojava.
Previše je činilaca, na koje utiče niz drugih činilaca... beskonačan nepoznat niz... da bismo rekli da će do nečega sigurno doći.

Svemir jeste determinisan, on postoji.
Sve što postoji u njemu je verovatnoća, promenljivo.
Moje mišljenje.

[blenta]

tema je odlicna
svaka cast mage

[bern]

Originally posted by Mage
Kada bacite kockicu, kažete da je verovatnoća da dobijete npr. 6 jednaka 1/6. Ali kada bi znali sve što možete znati o tom sistemu (sastav kocke, položaj u kojoj je bacamo, početna brzina, frikcija vazduha, hrapavost tla, elastinost itd itd) da li bi mogli sa 100% sigurnošću da kažete koji će broj ispasti? Tj. da li bi vam verovatnoća i dalje bila 1/6?

U vezi sa čitavom temom: mislim da je komplikovano i nedovoljno precizirano. Stvarnost je veoma složena, i danas znamo da "zakoni" funcionišu na nekoliko nivoa. Njutnova fizika, kvantna fizika...

Onda su tu problemi percepcije. Hjum, šta je stvarnost i tako to...

Potom, entropija i teorija haosa. Šta se dešava kada sistem dostigne kritičan trenutak? Kako iz nereda postaje red? Kako vidiomo red? Gdje su tu ljudi i geštalt?

Što se tvoje kocke tiče: statistika se valjda odnosi na prosječan sistem, koji nije bitno izmijenjen. Kod svake kockice ti možeš naći njena svojstva, ali ako je to najobičnija kockica, onda jeste 1:6. Ali, ako si je izmijenio onda to više nije validan uzorak za analizu. Davaće: a) suviše dobre (uvijek 6) ili b) suviše loše rezultate (nikad 6). U svakom statističkom istraživanju takva bi se kockica makla.

[Lakiboy_ns]

Originally posted by Mage

Hipotetičko pitanje (možda će vam malo približiti temu ):

Kada bacite kockicu, kažete da je verovatnoća da dobijete npr. 6 jednaka 1/6. Ali kada bi znali sve što možete znati o tom sistemu (sastav kocke, položaj u kojoj je bacamo, početna brzina, frikcija vazduha, hrapavost tla, elastinost itd itd) da li bi mogli sa 100% sigurnošću da kažete koji će broj ispasti? Tj. da li bi vam verovatnoća i dalje bila 1/6?

Pa ok ali mislim da je tu problem sto na kocku recimo deluje prilikom pada vise spoljnjih uticaja koji su promenljivi i nisu konstantni i cije se ponasanje a samim time i uticaj na putanju kockice ne moze nikada sa sigurnoscu predvideti (kao recimo strujanje vazduha koje nastaje usled raznih faktora a moze bitno uticati na putanju kockice a samim tim i na smanjenje verovatnoce da ce kockica pasti na odredjeni broj)...osim ako bi se to sve desavalo u kontrolisanim laboratorijskim uslovima gde su svi spoljasnji uticaji i faktori predvidivi i vestacki kontrolisani...ali to opet nije nacin na koji se stvari odvijaju u realnom zivotu i u prirodi.

Tako da mislim da je ta teorija da svemirom vlada statistika pomalo smesna a plus to i strasno dosadna moja teorija o samom svemiru je da ljudski um jednostavno nema kapacitet da shvati to jer smo nauceni i ograniceni da sve ima svoj pocetak i kraj i kako onda shvatiti cinjenicu da je svemir prostor bez pocetka i kraja i kako u tom bezgranicnom prostoru da se utvrde neka osnovna pravila kao recimo kretanje planeta i nebeskih tela ako je sam prostor u kojem se to desava neogranicen i ne podleze nikakvim brojkama i ogranicenjima jer je BESKONACAN.....sam koncept beskonacnosti po meni sve baca u vodu jer je nepojmljiv za ljudski um....eto sad sam se ja razbrbljao o vasioni

[Anhedonie]

^ Ali ako znas sve spolje faktore i ako umes da ih pravilno iskoristis mozes predideti kocku sa ~100% sigurnosti.

Kao i sve ostalo.

Ali naravno, to je samo u teoriji. U praksi je, za sada, neizvodljivo (generalno, ne samo za kocku)

A i verovatnoca i determinizam su isto kad je verovatnoca 100%, a ona je 100% kad znas sve o svemu...