Bootstrap Framework 3.3.6

[wilmott]

Francuska i Nemacka prve su od vodecih svetskih ekonomija izasle iz recesije, zabelezivsi rast od 0.3% u poslednjem kvartalu. Juce im se pridruzio i Japan sa rastom privredne aktivnosti od 0.9%. U narednom kvartalu se ocekuje oporavak SAD-a i Velike Britanije, dok ce Italija i Spanija iz krize izaci najverovatnije pocetkom sledece godine.

Ipak, za razliku od prethodnih recesija, oporavak sada nece biti ni lak ni ekspresan, vec ce stvari, prilicno je jasno, prvih meseci ici veoma traljavo. Razloga je vise, no tri se posebno izdvajaju:

Prvo, globalni karakter recesije.

Drugo, smanjenje proizvodnje bilo je vece od pada zaposlenosti, dok preduzeca i dalje agregirano trose vise nego sto zaradjuju, zbog cega ce pribeci otkazima (kao metodu smanjenja troskova) dok se ne uspostavi nova ravnoteza.

I trece, nacionalne vlade su se u ovoj krizi vec dovoljno zaduzile, sto ce ih skoro u potpunosti onemoguciti da novim fiskalnim merama stimulisu privredne aktivnosti.

Bez obzira na teskoce koje ce pratiti svetske ekonomije na putu oporavka, vazno je zapaziti da poslednja recesija nije kraj kapitalizma posle kog nista na ovom svetu nece biti isto kao pre. Ovo je bila jos jedna regularna recesija deo ciklicnih privrednih kretanja, koja se nije mogla predvideti, uostalom, kao nijedna do sad.

I zato ne bi bilo lose da oni koji su predskazanja o skoroj propasti trulog zapadnjackog kapitalizma prihvatili olako isto ne postupe i sledeci put, bar da se ponovo ne bi razocarali.

[Hans]

Ja mislim da ce uskoro neki ozbiljniji rat.

[Simor]

Leone, a jel' tebi sloboda tržišta conditio sine qua non slobode pojedinca? Ono, Fukujama, kraj istorije, neoliberalizam je pobedio za sva vremena, siromašni su sami krivi za svoje siromaštvo i ne treba im pomoći i tako to?

[Dušan Maljković]

Originally posted by Leon Walras
Bez obzira na teskoce koje ce pratiti svetske ekonomije na putu oporavka, vazno je zapaziti da poslednja recesija nije kraj kapitalizma posle kog nista na ovom svetu nece biti isto kao pre. Ovo je bila jos jedna regularna recesija deo ciklicnih privrednih kretanja, koja se nije mogla predvideti, uostalom, kao nijedna do sad.

"Vlasnici kapitala će kod radnika poticati kupnju skupe robe, stanova i tehnologije, obvezujući ih pritom na skupe kredite do razine neizdrživosti. Neplaćeni dugovi će izazvati bankrot banaka koje će se morati nacionalizirati…" Marx, 1867.

Btw, ima jedan američki ekonomista, Peter Schiff -- [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=NjTtQLUO ... L&index=34[/youtube] -- koji je predvideo godinu dana ranije krizu upravo u vezi sa kreditima za stanove, odakle je ona i krenula. Čoveku se svi smejali, a sada ga zovu da drži predavanja. Dakle, nije to tako nepredvidivo.

Originally posted by Leon Walras
I zato ne bi bilo lose da oni koji su predskazanja o skoroj propasti trulog zapadnjackog kapitalizma prihvatili olako isto ne postupe i sledeci put, bar da se ponovo ne bi razocarali.

Kapitalizam, prvo, nije zapadnjački, nego je danas globalni ekonomski sistem. Drugo, ne znam ko je mislio da je kapitalizmu kraj, s obzirom da i njegov najveći kritičar Marx nigde ne kaže da će se on raspasti u nekakvoj krizi, već da su krize njegova inhetrentna odlika u koje zapada i iz koje izlazi raznim merama -- između ostalog, otpuštanjem radnika koje pominješ tj. da on proizvodi klasu koja će ga srupiti, s obzirom da je dosadašnja istorija bila istorija klasnih borbi. No, on nije naivan, pa ni ne tvrdi spontanitet ovog rušenja, več govori o nužnosti organizacije revolucije. Itd.

[wilmott]

Ne razumem, Simore, sta hoces da kazes.

Ako ukzujes da kapitalizam nije savrsen sistem i da je pohlepa osnovni motiv, ja bih se tu odmah slozio, malo sta je tu idilicno. Samo, zaista, ne znam da li je neko pametniji kada to kaze.

[Simor]

Ne, ja se samo pitam. Prosto mojoj pameti je bliska sloboda tržišta i nemam problem sa njom. Ali imam problem da se ekonomska pravila postavljaju kao nadljudska kategorija. Prosto, ako vidiš da postoje pore društva koje zbog ekonomije škripe, onda moraš da intervenišeš. I to je ona socijalna dimenzija.

[Dušan Maljković]

Originally posted by Simor
Ne, ja se samo pitam. Prosto mojoj pameti je bliska sloboda tržišta i nemam problem sa njom. Ali imam problem da se ekonomska pravila postavljaju kao nadljudska kategorija. Prosto, ako vidiš da postoje pore društva koje zbog ekonomije škripe, onda moraš da intervenišeš. I to je ona socijalna dimenzija.

Blizak mi je nacizam, ali mi se ne dopadaju konc-logori. Ali, kao što su konc-logori integralni deo nacizma, tako je klasna eksploatacija integralni deo slobodnog tržišta -- tako da to jeste "nadljudska kategorija" tj. slobodno trđište je strukturno oslonjeno na eksploataciji ljudi (i to je njegov pokretački zamajac), u ovom trenutku nekoliko milijardi. Upravo u okviru slobodnog tršišta pojavljuju se monopoli (Microsoft, npr.) i ogromne socijalne razlike, s obzirom na koje država mora da interveniše, a protiv svemoguće samoregulacije liberalne privrede.

[Simor]

Komunizam je prosto pokazao kakve nedostatke ima (iako ćeš ti na ovo da odgovoriš da on zapravo nikada nije sproveden u praksi), komunizam je prošlost i sada imamo ovo što imamo. Jasne alternative kapitalizmu nema sem da država interveniše i tako umanji one socijalne razlike koje postoje.

[Dušan Maljković]

Nažalost, komunističke revolucije nisu dovele do komunizma, a sistemi koji su nastali su bili daleko od komunističkih ideala, za šta je odgovorna i koministička ideologija iz radova mladog Marksa, koliko i raznovrsne druptvene okolnosti. Dakle, daleko od toga da je SSSR na primer bio dobar sistem, još je socijalistička Jugoslavija bila jedan od najboljih izdanaka ideje socijalne jednakosti, koja je nažalost popuštajući nacionalizmu sa kojim nikada nije radikalno raskrstila završila u šovinističkom ratu.

Jasne alternative kapitalizmu možda i ima, ali nema načina da se one uvde jer ga buržoaske države brane -- nekada i vojnim merama -- i ne dozvoljavaju izmenu. Zato je revolucionarna borba tako važna Marxu. No, u jednoj perspektivi istorijskog materijalizma moguć je i evolutivni put, na koga, s obzirom na trenutno stanje, ponajviše možemo da računamo -- kada nezaposlenost bude dosegla kritičnu stopu usled mehanizacije procesa proizvodnje tj. robotizacije i velčika većina bude bez posla (govorim o ciframa od preko 50%), tada će u demokratskim društvima doći do mirne reformske preraspodele bogatstra koje će stvarati mašine, nešto nalik povratku u robovlasništvo (mašine će biti robovi), gde će svi ljudi biti "robovlasnici".

[Simor]

Isuviše mi je mračna ova tvoja futuristička perspektiva. Ja sam ipak optimista glede ljudskog roda.

[horus.]

...a novac ce vremenom imati vrednost reciprocnu starim novinama...

elem, pre, ili kasnije svemu dodje kraj...

[wilmott]

@ drug Dusan Maljkovic

Problem sa citiranjem i pozivanjem na Marksa jeste sto su ga i vreme i empirija demantovali.
A i, ruku na srce, Marksov ekonomski sistem je tolika sapunica da je zaista glupo bilo kakvo ozbiljnije objasnjenje traziti u njemu.

Sto se tice pomenutog ekonomiste, malo sam guglao da vidim sta kazu zli jezici. No, prvo o prorocanstvima - predskazanja kriza se desavaju gotovo svakodnevno, i prosto nekom nekad mora da se posreci da pogodi. Peter Schiff je jedino pogodio da ce recesija nastupiti. Ipak, nijedno drugo njegovo prokazanje se nije obistinilo - ni hiperinflacija, ni totalno obezvredjianje nekretnina... ama bas nista. Stavise, u vreme recesije, vrednost njegove kompanije je opala za dve trecine. Izgleda da ni on sam nije verovao u svoje prognoze, pa se nije pripremio. Mada, nema razloga za brigu, danas solidno zaradjuje od tezgarenja.

Elem, evo jednog jednostavnog objasnjenja zasto se kriza ne moze predvideti:

Robert Lucas, University of Chicago
One thing we are not going to have, now or ever, is a set of models that forecasts sudden falls in the value of financial assets, like the declines that followed the failure of Lehman Brothers in September. This is nothing new. It has been known for more than 40 years and is one of the main implications of Eugene Fama’s “efficient-market hypothesis” (EMH), which states that the price of a financial asset reflects all relevant, generally available information. If an economist had a formula that could reliably forecast crises a week in advance, say, then that formula would become part of generally available information and prices would fall a week earlier. (The term “efficient” as used here means that individuals use information in their own private interest. It has nothing to do with socially desirable pricing; people often confuse the two.)

Sto se tice tehnickog progresa - u nacelu posledica tehnickog progresa jeste neznatno smanjenje broja radnih mesta, ali se istovremeno blagostanje i te kako povecava. Kako je to moguce? Rast produktivnosti!
Manufakturna radna mesta se ukidaju, ali se otvaraju sasvim nova u okviru novih delatnosti. Iskutveno, tehnicki progres je taj koji je u tandemu sa kapitalizmom doveo do povecanja prosecne godisnje zarade sa 4.000$ na 40.000$ u SAD-u u proteklih 70godina.





@ Simor
U kapitalizmu ce uvek biti i dobitnika i gubitnika, ali ne postoji poznati sistem u kom nema gubitnika. Problem je dakle, minimiziranje gubitaka. Odlika liberalnog kapitalizma jeste minimalno intervenisanje drzave bilo na kom polju, pa i po pitanju socijalnih davanja. Jer, intervencija smanjuje efikasnost privrede i opste blagostanje. Iz ovoga bi se moglo zakljuciti da su ekonomske kategorije iznadljudske, ali to bilo bi pogresno.

Dakle u skladu sa idejom liberalnog kapitalizma, nije resenje problema da drzava od bogatih uzima i deli siromasnima. Resenje je rasciscavanje odnosa, definisanje pravila i jakih institucija - tzv stvaranje podsticajnog okruzenja. U takvom sistemu gubici i dalje postoje, ali su minimalni. Ne moze i ne sme drzava svakome isporucivati potreban paket pomoci, jer time narusava blagostanje drugih, ali moze siriti broj opcija koje se nalaze pred pojedincem, odnosno dati mu stimulans da se aktivnije ukljuci u kreiranje sopstvene zivotne situacije.



@horus
Tacno, i kapitalizmu ce doci jednom kraj. Ali, i ljudsko srce kuca u ritmu, pa nijedan kardiolog nece posle svake dijastole i sistole (mislim da se tako kaze) reci da je pacijent mrtav.

[KiWi]

Pročitao sam danas u štampi ... I ovaj minijaturni rast je ipak rast.

Nešto ne verujem da će se tako brzo približiti Ameri, oni još uvek naveliko drame o krizi (štrajkovi, pomoć velikim preduzećima, raspad porodica, bankrotstvo, beznađe ...)

Tipujem da će kod nas kriza prestati kada nas uvedu u EU i oproste nam Mladića (nešto ne verujem da će se ikada predati).

[Vel boy]

samo da kazem da se opet i u ovome slazem podjednako i s Simor-om i s Dushanom Maljkovicem.

@Leon Walras, i dalje ne znam shta hocesh zapravo da kazesh. ovim nishta apriori antagonistichko ni lichno npr. ja tebi ne kazem.
to u vezi tvoga shto si rekao @Simor,
pa, tako kao ti Leon Walras-e je bush-ova administracija hendlala stvar i NIJE se proslavila! Nova administracija SAD-a je vishe socijaldemokratska (koliko je moguce biti u uslovima i okolnostima surovog americhkog nereformisanog kapitalizma). I, nije akcenat na osiromashavanju bogatih, vec na obogacivanju do sad siromashnih a koji streme poboljshanju svog polozaja. za sve to pod bush-ovom administracijom (koju parafrazirash Leone u tvojoj replici Simoru) nije bilo NI shanse.
i josh jedno pitanjce Leon Walras-e, jesi li ti sluchajno iz katalaksije? joj, kako su oni

[blenta]

Originally posted by Hans_87
Ja mislim da ce uskoro neki ozbiljniji rat.

nece,

no da nije bilo EU bio bi
kao i mnogo puta pre toga
recesija bi se prvo pretvorila u hladni carinski rat
a potom u full scale pravi

[wilmott]

Vel, mislim da za nekoliko stvari ovde nisi u pravu.
Prvi jasan pokazatelj da administracija Baraka Obame nije socijaldemokratska jeste nacin na koji izbegava strukturne promene finansijskog sektora. Drugi je da se opredeljuje za mere protiv recesije koje se ubrzo nakon izlaska iz nje mogu napustiti. Trece, odlucno je opredeljen za trziste. Ovo su samo neki od pokazatelja.

Liberalni kapitalizam nije iskljucivo Busova administracija. Ona je jedna u nizu americkih administracija koja je sledila ideju liberalnog kapitalizma. I kabinet Bila Klintona za cije doba je Amerika belezila veliki rast je sledila istu ideju. Drugacije okolnosti i drugaciji postupci su ti koje prave razliku izmedju stanja Amerike u vreme vladavine Klintona i vreme vladavine Busa. Ideja je ista.

A sad socijalna davanja i pravda. Da bi nekome nesto dao - nekome moras i da uzmes - od koga drugog nego od onoga koji ima, najcesce preko poreza, koji direktno uticu na optimizaciju povecavajuci troskove. U sledecoj sekvenci preduzetnik pogodjen porezom, da bi odrzao profit, mora da smanji povecane troskove i ponekog radnika i da otpusti. E, na kraju taj otpusteni radnik postane novi socijalni slucaj na teretu drzave.
Ili jednako verovatno, preduzetnik preduzece preseli u neku drugu drzavu gde su porezi nizi, a produktivnost rada slicna. I onda izgubis citav korpus radnih mesta i prebacis ih na teret socijalnih davanja, za prvo vreme dok se ne snadju [sto moze, kako Nemacko iskustvo kaze, i da potraje]. Sto dalje ima svoja multiplikatorna dejstva na celokupnu privredu.
A svako sledece preduzece koje bude htelo da udje na trziste zaposlice manje radnika sto je implicitni gubitak za privredu.
Tako to ide

edit: nisam iz katalaksije.

[Dušan Maljković]

Originally posted by Leon Walras
@ drug Dusan Maljkovic

Problem sa citiranjem i pozivanjem na Marksa jeste sto su ga i vreme i empirija demantovali.
A i, ruku na srce, Marksov ekonomski sistem je tolika sapunica da je zaista glupo bilo kakvo ozbiljnije objasnjenje traziti u njemu.

Nema praznije i apstraktnije fraze od ove koji ti potežeš. Ako ga je "empirija" demanotava, što to ne izneseš u empirijskoj formi, pa da vidimo. Vreme? Vreme ga je demantovalo? Ne sećam se da je Marks dao bilo kakvu striktnu vremensku prognozu o propasti kapitalizma. Dakle, budi konkretan i ne zamazuj oči ovim floskulama koje će teško bilo koga impresionirati.

Dalje, zašto je Marksov ekonomski sistem "sapunica"? Ako mislimo na konkretno "Kapital", on se izučava i na mnogim katedrama na Zapadu i u oblasti ekonomije. Ni ovde nisi konkretan, već ga otpisuješ bez ikakve argumentacije -- Marks započinje teorijom vrednosti roba. Možeš li je osporiti?

Originally posted by Leon Walras
Sto se tice pomenutog ekonomiste, malo sam guglao da vidim sta kazu zli jezici. No, prvo o prorocanstvima - predskazanja kriza se desavaju gotovo svakodnevno, i prosto nekom nekad mora da se posreci da pogodi. Peter Schiff je jedino pogodio da ce recesija nastupiti. Ipak, nijedno drugo njegovo prokazanje se nije obistinilo - ni hiperinflacija, ni totalno obezvredjianje nekretnina... ama bas nista. Stavise, u vreme recesije, vrednost njegove kompanije je opala za dve trecine. Izgleda da ni on sam nije verovao u svoje prognoze, pa se nije pripremio. Mada, nema razloga za brigu, danas solidno zaradjuje od tezgarenja.

Iz snimka se jasno vidi da je upozoravao na vreme i da je dobro opisao mehanizam uzroka krize, iako ne sve efekte. Prema tome, njegova analiza nije bila puka slučajnost, a ja nisam ni govorio da je u jednom složenom sistemu kakav je pre svega finansijski kapital moguće predvideti tačno vreme izbijanja krize i sve konsekvence.


O ostalom kasnije.

[wilmott]

Originally posted by drug Dušan Maljković
Nema praznije i apstraktnije fraze od ove koji ti potežeš. Ako ga je "empirija" demanotava, što to ne izneseš u empirijskoj formi, pa da vidimo. Vreme? Vreme ga je demantovalo? Ne sećam se da je Marks dao bilo kakvu striktnu vremensku prognozu o propasti kapitalizma. Dakle, budi konkretan i ne zamazuj oči ovim floskulama koje će teško bilo koga impresionirati.

Dalje, zašto je Marksov ekonomski sistem "sapunica"? Ako mislimo na konkretno "Kapital", on se izučava i na mnogim katedrama na Zapadu i u oblasti ekonomije. Ni ovde nisi konkretan, već ga otpisuješ bez ikakve argumentacije -- Marks započinje teorijom vrednosti roba. Možeš li je osporiti?

Marksova pisanja nemaju univerzalni vremenski karakter, prosto - vreme je demantovalo njegove principe i mehanizme. Otkrivena je korisnost, otkrivene su preferencije, promenilo se okruzenje, promenilo se vreme - danas se dosta bazira na matematici koja nije formalizovala Marksova deskriptivna tvrdjenja. Nista, dakle, onako kako je Marks pisao, a vrlo cesto i suprotnosti sa njegovom teorijom (poput profit-korisnost).

I meni pobijanje Marksove ekonomske teorije danas ima smisla verovatno koliko i nekome pobijanje teorije Cezare Lombroza o kriminalnom karakteru coveka na osnovu dimenzija lobanje. Dobro, mozda i nije bas tako tragicno, ali kada su se citave skole razvile na kritici Marksove ekonomske teorije (a skole se, za razliku od Marksovog vremena, u ozbiljne mogu razviti samo ako su potvrdjene empirisjkim testovima i ako pruze dovoljno uverljive argumente) deluje kao gubljenje vremena. Dokazi vec postoje, pitanje je da li ih neko i cita.

Sa druge strane, moguce je da postoji neki, valjda nije da njegova teorija bas nista ne valjda, ali nijedan vodeci ekonomski model se danas ne bazira na marskistickoj ekonomskoj teoriji. Jedan model koji mi pada na pamet koji sinteticki moze pobiti veliki deo Marksovih pisanja jeste prosireni Redux model. I teorija radne vrednosti, i teorija profita, i teorija rezanja troskova ovde padaju kao snoplje. No, pobiti teoriju vrednosti je lako, gotovo u jednoj recenici.

Teorija vrednosti roba, odnosno jedan deo - teorija radne vrednosti - koja uzgred nije Marksova ideja nego ju je preuzeo od prethodnih klasicara - kaze: roba vredi onoliko koliko je potrebno rada uloziti u njenu proizvodnju. I dopunio je ponderisanim prosekom drustveno potrebnog rada.
Mozda tamo gde trziste ne postoji, ali na trzistu - roba vredi onoliko je potrosac spreman da za nju plati (Dopuna- tako se forimira cena nekog dobra. A cene su jedini signal da li je posao dobar ili los)
Drugi problem je, koji Marks zanemarije - da li je rad homogen faktor proizvodnje?
"Visak vrednosti" kaze dalje Marks. Koji je mehanizam verifikacije realno zasluzene nadnice, pa da se govori o visku vrednosti?


I, naravno, uci se na svim ekonomskim fakultetima. No, ne znam da li to moze biti argument za nesto, s obzirom da se uce i fiziokrate, jer predstavljaju deo razvoja ekonomske misli.

Mada bih se slozio ako bi rekao da je lagan za citanje.

Originally posted by drug Dušan Maljković
Iz snimka se jasno vidi da je upozoravao na vreme i da je dobro opisao mehanizam uzroka krize, iako ne sve efekte. Prema tome, njegova analiza nije bila puka slučajnost, a ja nisam ni govorio da je u jednom složenom sistemu kakav je pre svega finansijski kapital moguće predvideti tačno vreme izbijanja krize i sve konsekvence.

Zapravo nije. Delimicno je u pravu, ali je potpuno zanemario dve jako bitne stvari - prvo kupovinu rejtinga od rejting agencija. I drugo - ukidanje Glass-Steagall-ovog zakona. Prva se otkrila tek naknadno, tacnije pre par meseci, dok je ukidanje ovog zakona, sve do izbijanja krize, shvatano kao pokusaj podizanja konkurentnosti americkih banaka u odnosu na evropske, dok nijedan ekonomista nije upozorio da moze generisati recesiju.
Njegova predskazanja, koja sam ja veceras citao po sajtovima, o potpunom obezvredjivanju dolara, o prodavanju u bescenje americkih kuca, o neprelivanju krize van Amerike - nista, ali nista se nije dogodilo. I zato i jeste samo - pogodio. Nesto slicno su spominjali i Obstfeld i Slavatore, na primer, kao, zapravo, i mnogi drugi koji su se bavili problemom americke zaduzenosti, navodeci ga kao jedan od mogucih scenarija. Ali nijedan od njih ne ide danas po emisijama skupljajuci popularnost za tri-cetiri tezge.
No, veliki deo stvari koje je u emsiji rekao su sasvim na mestu. Ali to je vec a posteriori. A i nisu neke velike mudrosti, osim za nase uslove razrokih pogleda na ekonomiju.


Btw, sad pogledah na sat, ovaj post sam pisao sat i po vremena. Mnogo.

[Vel boy]

Originally posted by Leon Walras
Vel, mislim da za nekoliko stvari ovde nisi u pravu.
Prvi jasan pokazatelj da administracija Baraka Obame nije socijaldemokratska jeste nacin na koji izbegava strukturne promene finansijskog sektora. Drugi je da se opredeljuje za mere protiv recesije koje se ubrzo nakon izlaska iz nje mogu napustiti. Trece, odlucno je opredeljen za trziste. Ovo su samo neki od pokazatelja.

ali u poredjenju sa predhodnom, Obamina administracija jeste vishe za humanije lice kapitalizma shto ja zovem uticaj savremene socijaldemokratije. zapravo, ako chujesh shta desnichari, i to chak mainstream desnichari, Amerike baljezgaju u njihovim napadima na ovu novu administraciju, mozesh chuti da ovu administraciju nazivaju ne samo socijaldemokratskom, vec "socijalistichkom, blood-sucking lefties that need to be pierced with a stake through their hearts" (kaze lou dobbs za npr. Howard-a Dean-a), "komunistichkom, staljinistichkom....."

Dakle, ko je u pravu? Ti koji predstavljash (tvoje zelje ili shta, ne znam) da je i Obamina administracija poput bush-ove (ili, eto, ne znachajno drukchija) ili oni desnicharski manijaci za koje je "komunistichka". Ja kazem, ni ti ni oni niste upravu, vec se Obamina administracija upravo vishe ugleda na savremene evropske socijaldemokratije, jer to Americi upravo TREBA!

Originally posted by Leon Walras
Liberalni kapitalizam nije iskljucivo Busova administracija. Ona je jedna u nizu americkih administracija koja je sledila ideju liberalnog kapitalizma. I kabinet Bila Klintona za cije doba je Amerika belezila veliki rast je sledila istu ideju. Drugacije okolnosti i drugaciji postupci su ti koje prave razliku izmedju stanja Amerike u vreme vladavine Klintona i vreme vladavine Busa. Ideja je ista.

Ja nisam rekao da je liberalni kapitalizam tj. ispravnije reci- laissez-faire-neetichki-bezosecajni kapitalizam, iskljuchivo bush-ova administracija, vec da je u najnovije vreme svoju najruzniju kulminaciju bio imao za vreme bush-ove administracije. A da nije bilo otpora tome od strane Demokrata te da je bush mogao da ostvari bash sve shto je bio nameravao- tek to bi bio kraj kapitalizma ili bar mira u Americi (jer bi sigurno bilo doshlo do snaznih narodnih pobuna).
Clinton, opet, nasledivshi administracije bush-a senior-a te pre njega Reagan-a, se je opet bio trudio da unese humanije lice u americhki kapitalizam (zato je i bilo doshlo do tog rasta za Clinton-ova vremena), no s obzirom na ondashnje okolnosti te na druge stvari kojim se je bio bavio, a ponajvishe zbog besomuchnih pritisaka desnichara tj. republikanaca, dosta posla je ostalo nedovrsheno s njegove strane.
Sanacija shtete nachinjena bush-om junior-om te dovrshavanje tog Clinton-ovog nedovrshenog posla i odupiranje i dalje besomuchnim pritiscima desnichara tj. republikanaca, je ono shto sada radi Obamina administracja.

Originally posted by Leon Walras
A sad socijalna davanja i pravda. Da bi nekome nesto dao - nekome moras i da uzmes - od koga drugog nego od onoga koji ima, najcesce preko poreza, koji direktno uticu na optimizaciju povecavajuci troskove. U sledecoj sekvenci preduzetnik pogodjen porezom, da bi odrzao profit, mora da smanji povecane troskove i ponekog radnika i da otpusti. E, na kraju taj otpusteni radnik postane novi socijalni slucaj na teretu drzave.

zashto socijaldemokratske tj. reformisano-kapitalistichke zemlje Evrope (pogotovo Nordijske, Holandija itd....) te Kanada nemaju mnogo tih problema?
dakle, moze to funkcionisati bez nuzno chestih takvih problema koje opisujesh. to je i jedan od ciljeva nove americhke Vlade.
dalje, shta znachi "na teretu drzave"? SVI smo mi na odredjeni nachin, manje-vishe, nekad-ponekad-chesto-retko-povremeno-privremeno na teretu drzave. Pochev od onih najarogantnijih preduzetnika i biznismena i bogatasha do najnize klase i nezaposlenih (zbog raznoraznih razloga, nezaposlenih). Drzava i jeste i treba biti za dobrobit svojih stanovnika. Sve dok bilo koji/a stanovnik/ca poshtuje fer i poshtene zakone drzave, placa poreze itd.... i drzava ima duznost da mu/joj pomogne, pogotovo kada (za)treba.

Originally posted by Leon Walras

Ili jednako verovatno, preduzetnik preduzece preseli u neku drugu drzavu gde su porezi nizi, a produktivnost rada slicna.

to je upravo radio bush. prodavao je i selio je americhke poslove po belom svetu, pogotovo po zemljama treceg sveta (a pogotovo u Kinu) gde ochajni radnici su primorani raditi najmukotrpnije poslove u najloshijim uslovima za najloshije standarde i nadnice, istovremeno gusheci Unions-e i radnichka prava po Americi. Mi u Americi na to vishe NE pristajemo!

Originally posted by Leon Walras
I onda izgubis citav korpus radnih mesta i prebacis ih na teret socijalnih davanja, za prvo vreme dok se ne snadju [sto moze, kako Nemacko iskustvo kaze, i da potraje]. Sto dalje ima svoja multiplikatorna dejstva na celokupnu privredu.
A svako sledece preduzece koje bude htelo da udje na trziste zaposlice manje radnika sto je implicitni gubitak za privredu.
Tako to ide

edit: nisam iz katalaksije.

vidish ti si zagrizeni ekonomski desnichar (nije mi cilj da te vredjam, a verujem da te istina o tebi ni ne vredja....) koji sve izvrce samo da bi kao uverio kako si u pravu.
dakle, shta to ti ili bilo ko toliko imash protiv socijalnih davanja?
Socijalna davanja se ne uzimaju nikome ni iz usta ni iz ruku pa da bi se kao nekom drugom dalo, vec su iz resursa u koje je uplatio svako ko je bio oporezovan pa i zaposlen (bar jedno odredjeno vreme). Dobro znam da je iz npr. moje (ne-bogznakakovelike) plate bilo oduzimano za sva moguca oporezivanja i budzete ove one, pa shta? svakome je to radjeno, ne samo meni. ako je to nekome (ili chak u konachnici, samom meni) pomoglo, stvarno mi je drago, nije mi krivo zbog toga.
Puno bitnije od preduzeca su LJUDI! Simor ti je fino i ljudski rekao, ali ti Leon Walras-e samo nastavljash po tvome.

kazesh nisi iz katalaksije. pa, eto, oni tako govore (chesto i agresivnije) kao i ti, pa mozda da im se pridruzish, ukoliko ti se ne svidja nasha socijaldemokratska i ljudska reakcija odavde s ovog foruma!

Podrshka Dushanu Maljkovicu ovde!

[Dušan Maljković]

Originally posted by Leon Walras
I meni pobijanje Marksove ekonomske teorije danas ima smisla verovatno koliko i nekome pobijanje teorije Cezare Lombroza o kriminalnom karakteru coveka na osnovu dimenzija lobanje. Dobro, mozda i nije bas tako tragicno, ali kada su se citave skole razvile na kritici Marksove ekonomske teorije (a skole se, za razliku od Marksovog vremena, u ozbiljne mogu razviti samo ako su potvrdjene empirisjkim testovima i ako pruze dovoljno uverljive argumente) deluje kao gubljenje vremena. Dokazi vec postoje, pitanje je da li ih neko i cita.

Originally posted by Leon Walras
Sa druge strane, moguce je da postoji neki, valjda nije da njegova teorija bas nista ne valjda, ali nijedan vodeci ekonomski model se danas ne bazira na marskistickoj ekonomskoj teoriji. Jedan model koji mi pada na pamet koji sinteticki moze pobiti veliki deo Marksovih pisanja jeste prosireni Redux model. I teorija radne vrednosti, i teorija profita, i teorija rezanja troskova ovde padaju kao snoplje. No, pobiti teoriju vrednosti je lako, gotovo u jednoj recenici.

Opet ti u ideološkim kategorijama -- "sve pada kao snoplje", a to nigde ne pokazuješ konkretno. Današnji vodeći ekonomski modeli imaju jasan problem sa "Kapitalom", budući da je on kritika buržoaske političke ekonomije i kao takav trn u oku samorazumevanja buržoaske ekonomije, te nije ni čudo da je skrajnut. No. činjenica da postoji više ekonomskih modela implicira da u ekonomiji ne postoji jedinstvo teorije kao u nekim drugim prirodnim naukama, odnosno da je reč o naučno problematičnom diskursu. U tom kontekstu, ne može se jedan model jednostavno uzeti kao dokaz za pobijanje drugog -- zašto ne postoji slaganje da je prvi superioran i da sve dobro objašnjava, već ima i pristalica drugog i među njima traje polemika?

"Kapital", kao naučno delo, svakako je i sam podložan promenama u nauci i njenoj dinamici razvoja -- niko ne tvrdi da su sve teze "Kapitala" apsolutna istina i da su neoborive. Ono što se tvrdi jeste da "Kapital" otvara novi naučni kontinent -- istoriju -- ili, u blažoj tvrdnji, da predstavlja naučni razvoj u oblasti političke ekonomije. Kasniji nastanak raznih škola na kritici "Kapitala" taj status samo potvrđuje -- to je uostalom put razvoja svake nauke. A ako danas imamo više škola, kako utvršujemo koja je u pravu i shodno tome, kako negiramo "Kapital"?

Originally posted by Leon Walras
Teorija vrednosti roba, odnosno jedan deo - teorija radne vrednosti - koja uzgred nije Marksova ideja nego ju je preuzeo od prethodnih klasicara - kaze: roba vredi onoliko koliko je potrebno rada uloziti u njenu proizvodnju. I dopunio je ponderisanim prosekom drustveno potrebnog rada.
Mozda tamo gde trziste ne postoji, ali na trzistu - roba vredi onoliko je potrosac spreman da za nju plati (Dopuna- tako se forimira cena nekog dobra. A cene su jedini signal da li je posao dobar ili los)
Drugi problem je, koji Marks zanemarije - da li je rad homogen faktor proizvodnje?
"Visak vrednosti" kaze dalje Marks. Koji je mehanizam verifikacije realno zasluzene nadnice, pa da se govori o visku vrednosti?

Vidiš kako površno poznavanje određene stvari vodi do zabluda. Prvo, Marks razlikuje upotrebnu i razmensku vrednost. Roba ima onoliku upotrebnu vrednost kolika je količina korisnog društveno potrebnog rada uložena u njenu proizvodnju. Društveno potrebni rad podrazumeva prosečno društveno potrebno vreme za izradu određene robe -- kada se ono smanji, upotrebna vrednost opada i obrnuto. Prometna vrednost za Marksa ispoljava se pak u kvantitativnom odnosu, kao srazmera u kojoj se jedne upotrebne vrednosti razmenjuju za druge -- recimo 10g zalata za 500 g bibera, odnosno, u daljem razvoju tržišta, njena razmenska vrednost meri se novcem.

Što se tiče viška vrednosti, stvar je vrlo jednostavna (sledi vrlo uprošćen model). Radnik za mesec danan proizvede n količinu robe koja ima razmensku vrednost x. Na primer, 10 džempera koji tržišno vrede 5000 dinara. Međutim, njegova plata nije naprosto 10 x 5000 dinara, već je manja, jer da bi se ostvario profit, vlasnik sredstava za proizvodnju uzima višak upravo prometne vrednosti. To je baza eksploatacije i Marks opisuje da se taj višak povećava do granice pukog održavanja radne snage u životu, ne bi li se profit maksimizirao. To je idanas slučaj sa mnogim zemljama Trećeg sveta, gde ljudi rade za nadnice od kojih tek preživljavaju, dok se produkti njihovog rada prodaju po daleko većim cenama.

Originally posted by Leon Walras
I, naravno, uci se na svim ekonomskim fakultetima. No, ne znam da li to moze biti argument za nesto, s obzirom da se uce i fiziokrate, jer predstavljaju deo razvoja ekonomske misli.

To pokazuje da Marksova teorija nije neka puka filozofema, već važan deo razvoja ekonomske nauke.

Originally posted by Leon Walras
Mada bih se slozio ako bi rekao da je lagan za citanje.

Lagan? "Kapital" se smatra jednim od najtežih dela u istoriji foilozofije.

Originally posted by Leon Walras Delimicno je u pravu, ali je potpuno zanemario dve jako bitne stvari - prvo kupovinu rejtinga od rejting agencija. I drugo - ukidanje Glass-Steagall-ovog zakona. Prva se otkrila tek naknadno, tacnije pre par meseci, dok je ukidanje ovog zakona, sve do izbijanja krize, shvatano kao pokusaj podizanja konkurentnosti americkih banaka u odnosu na evropske, dok nijedan ekonomista nije upozorio da moze generisati recesiju.
Njegova predskazanja, koja sam ja veceras citao po sajtovima, o potpunom obezvredjivanju dolara, o prodavanju u bescenje americkih kuca, o neprelivanju krize van Amerike - nista, ali nista se nije dogodilo. I zato i jeste samo - pogodio. Nesto slicno su spominjali i Obstfeld i Slavatore, na primer, kao, zapravo, i mnogi drugi koji su se bavili problemom americke zaduzenosti, navodeci ga kao jedan od mogucih scenarija. Ali nijedan od njih ne ide danas po emisijama skupljajuci popularnost za tri-cetiri tezge.
No, veliki deo stvari koje je u emsiji rekao su sasvim na mestu. Ali to je vec a posteriori. A i nisu neke velike mudrosti, osim za nase uslove razrokih pogleda na ekonomiju.

Ja i rekoh da je delimično u pravu. Ti navodiš njegove promašaje, a ja navodim ono što je tačno predvideo -- pojavu krize s obzirom na slom tržišta nekretnina i zapadanje banaka u nelikvidno stanje. Neprelivanje krizte van Amerike je sasvim neočekivano -- pa upravo problem sloma bankarskog kapitala deluje kao nešto sa planetarnim efektom, jer su banke odavno multinacionalne. No, tu je već Marks bio u pravu za njihovu nacionalizaciju, dok ne treba zanemariti i ulogu države tj. njenog socijalnog dela koja je omogućila prepovoljne uslove kredita koji nisu bili realno isplativi.

[Morgan Le Faye]

Originally posted by blenta

Originally posted by Hans_87
Ja mislim da ce uskoro neki ozbiljniji rat.

nece,

no da nije bilo EU bio bi
kao i mnogo puta pre toga
recesija bi se prvo pretvorila u hladni carinski rat
a potom u full scale pravi

Hoće. Tarabić je tako rekao, a on je jedan od retkih proroka čije su se reči ispunile.

[wilmott]

Originally posted by Vel boy
ali u poredjenju sa predhodnom, Obamina administracija jeste vishe za humanije lice kapitalizma shto ja zovem uticaj savremene socijaldemokratije. ..... jer to Americi upravo TREBA!

Da preskocimo sve, kojim konkretnim aktivnostima je Barak Obama pokazao svoje socijaldemokratsko lice?

Originally posted by Vel boy
Ja nisam rekao da je liberalni kapitalizam tj. ispravnije reci- laissez-faire-
neetichki-bezosecajni kapitalizam...

Nije ispravnije, to je populistickije reci.

Originally posted by Vel boy
...iskljuchivo bush-ova administracija, vec da je u najnovije vreme svoju najruzniju kulminaciju bio imao za vreme bush-ove administracije. A da nije bilo otpora tome od strane Demokrata te da je bush mogao da ostvari bash sve shto je bio nameravao- tek to bi bio kraj kapitalizma ili bar mira u Americi (jer bi sigurno bilo doshlo do snaznih narodnih pobuna).

U vreme Busa, podrska kapitalizmu je u USA bila i preko70%. Mnogo vise od danasnjih 53% (ocekivano, zbog krize). Tako da narodne bune i ustanci protiv kapitalizma su, vel, vrlo nerealna opcija, i mogu biti samo necija neispunjena zelja.

Originally posted by Vel boy
Clinton, opet, nasledivshi administracije bush-a senior-a te pre njega Reagan-a, se je opet bio trudio da unese humanije lice u americhki kapitalizam (zato je i bilo doshlo do tog rasta za Clinton-ova vremena), no s obzirom na ondashnje okolnosti te na druge stvari kojim se je bio bavio, a ponajvishe zbog besomuchnih pritisaka desnichara tj. republikanaca, dosta posla je ostalo nedovrsheno s njegove strane.
Sanacija shtete nachinjena bush-om junior-om te dovrshavanje tog Clinton-ovog nedovrshenog posla i odupiranje i dalje besomuchnim pritiscima desnichara tj. republikanaca, je ono shto sada radi Obamina administracja.

Bus je pravio druge gluposti koje su odmah tendeciozno svrstavane u promasaje liberalnog kapitalizma kako bi se sitem kompromitovao. Pa, bar je to jasno iz aviona.

Originally posted by Vel boy
zashto socijaldemokratske tj. reformisano-kapitalistichke zemlje Evrope (pogotovo Nordijske, Holandija itd....) te Kanada nemaju mnogo tih problema?
dakle, moze to funkcionisati bez nuzno chestih takvih problema koje opisujesh. to je i jedan od ciljeva nove americhke Vlade.
dalje, shta znachi "na teretu drzave"? SVI smo mi na odredjeni nachin, manje-vishe, nekad-ponekad-chesto-retko-povremeno-privremeno na teretu drzave. Pochev od onih najarogantnijih preduzetnika i biznismena i bogatasha do najnize klase i nezaposlenih (zbog raznoraznih razloga, nezaposlenih). Drzava i jeste i treba biti za dobrobit svojih stanovnika. Sve dok bilo koji/a stanovnik/ca poshtuje fer i poshtene zakone drzave, placa poreze itd.... i drzava ima duznost da mu/joj pomogne, pogotovo kada (za)treba.

Ko kaze da nemaju? I ko kaze da nema gubitaka? Koliko su npr evropske zarade nize od americkih zbog toga, i koliko je privreda manje konkurentna? Evropa nije socijalisticka bajka, davanja su znatno veca nego u Americi iz istorijskih razloga. Kako bi se smirile socijalne tenzije nakon rata, davali su pomoc i subvencije.
A kad nekom jednom das neku povlasticu - cik probaj da je ukines.

Originally posted by Vel boy
to je upravo radio bush. prodavao je i selio je americhke poslove po belom svetu, pogotovo po zemljama treceg sveta (a pogotovo u Kinu) gde ochajni radnici su primorani raditi najmukotrpnije poslove u najloshijim uslovima za najloshije standarde i nadnice, istovremeno gusheci Unions-e i radnichka prava po Americi. Mi u Americi na to vishe NE pristajemo!

To se, Vel, sto ti navodis, odnosno zastupas, zove borba sindikalaca. A ono sto je Bus radio - i to ne Bus, nego preduzetnici - zove se autsorsing, i svakako je pozitivan za americku ekonomiju. Zatvaraju se nize produktivna radna mesta, sele se u treci svet, otvaraju se nova, produktivnija. Da nema toga, Amerika bi odavno izgubila konkurentnost. i ne bi bila to sto jeste.

[Dirrty]

Sumnjam da ce rat.
Kriza je bila isuvise kratka u najrazvijenijim zemljama... dok zemlje poput nas su oduvek u krizi, te ne vidim nikakve povode sukobu.

I neka je opstao kapitalizam, jer ja u ovakvom svetu ne vidim mogucnost nicega boljeg i delotvornijeg u tom smislu.

[wilmott]

Originally posted by Dušan Maljković
Opet ti u ideološkim kategorijama -- "sve pada kao snoplje", a to nigde ne pokazuješ konkretno. Današnji vodeći ekonomski modeli imaju jasan problem sa "Kapitalom", budući da je on kritika buržoaske političke ekonomije i kao takav trn u oku samorazumevanja buržoaske ekonomije, te nije ni čudo da je skrajnut. No. činjenica da postoji više ekonomskih modela implicira da u ekonomiji ne postoji jedinstvo teorije kao u nekim drugim prirodnim naukama, odnosno da je reč o naučno problematičnom diskursu. U tom kontekstu, ne može se jedan model jednostavno uzeti kao dokaz za pobijanje drugog -- zašto ne postoji slaganje da je prvi superioran i da sve dobro objašnjava, već ima i pristalica drugog i među njima traje polemika?

Rekoh pada to i to, ne 'sve'. Sto je s obzirom na analiticki aparat znacajna konkretizacija. Da bih bio konkretniji, morali bismo po temi da razvlacimo integrale, sto bi bilo formalno pobijanje navedenih Marksovih tvrdnji, ali je za ovu priliku vrlo neprakticno. Inace, sam model nije razvijan u svrhe demantovanja Marksa, ali su pretpostavke i zakljucci u suprotnosti sa Marksovim tvrdjenjima. I, da, ovaj model je potvrdio niz empirijskih testova.

"Kapital", kao naučno delo, svakako je i sam podložan promenama u nauci i njenoj dinamici razvoja -- niko ne tvrdi da su sve teze "Kapitala" apsolutna istina i da su neoborive. Ono što se tvrdi jeste da "Kapital" otvara novi naučni kontinent -- istoriju -- ili, u blažoj tvrdnji, da predstavlja naučni razvoj u oblasti političke ekonomije. Kasniji nastanak raznih škola na kritici "Kapitala" taj status samo potvrđuje -- to je uostalom put razvoja svake nauke. A ako danas imamo više škola, kako utvršujemo koja je u pravu i shodno tome, kako negiramo "Kapital"?

Da bi se u ekonomiji nesto prihvatilo kao valjano, vec sam rekao, prvo argumenti moraju biti jaki. Marks i nema neku bog zna kakvu argumentaciju. Uglavnom je u pitanju deskripcija - sto mu se delimicno i moze oprostiti s obzirom na temu. Ali i tamo gde matematicki nesto dokazuje, zapravo, pre opisuje - to je za standarde ekonomske nauke nedovoljno. I ne mogu postojati neka opravdanja s obzirom da je u slicno vreme covek iz mog nika konstruisao mnogo slozenije matematicke modele.
I drugo, empirijski testovi moraju potvrditi model. Bilo je prilike da se Marksova teorija dokaze, citavi sistemi su gradjeni na njemu, i propali su bas zato sto su takvi. Sad obicno ide - ali nikad nije uspostavljen istinski marksisticki sitem. I ja kazem - i to je tacno. Al upravo je i to njegova mana, sto ni ne moze biti uspostavljen. Jer, pohlepa je osnovni ljudski motiv, ma koliko mi dobri bili. Marksizam ne nudi nikakav mehanizam resavanja problema pohlepe, i potpuno je pogodan za razna ekonomska devijantna ponasanja. E, kapitalizam tu nudi resenje - trziste. Ono ce biti mehanizam transformacije necije pohlepe u blagostanje.


edit: Marks je dobro uocio da je u pitanju borba, ali je nije najbolje definisao. Politicka ekonomija jeste - borba interesnih grupa.

Originally posted by D.Maljkovic
Vidiš kako površno poznavanje određene stvari vodi do zabluda. Prvo, Marks razlikuje upotrebnu i razmensku vrednost. Roba ima onoliku upotrebnu vrednost kolika je količina korisnog društveno potrebnog rada uložena u njenu proizvodnju. Društveno potrebni rad podrazumeva prosečno društveno potrebno vreme za izradu određene robe -- kada se ono smanji, upotrebna vrednost opada i obrnuto. Prometna vrednost za Marksa ispoljava se pak u kvantitativnom odnosu, kao srazmera u kojoj se jedne upotrebne vrednosti razmenjuju za druge -- recimo 10g zalata za 500 g bibera, odnosno, u daljem razvoju tržišta, njena razmenska vrednost meri se novcem.

Što se tiče viška vrednosti, stvar je vrlo jednostavna (sledi vrlo uprošćen model). Radnik za mesec danan proizvede n količinu robe koja ima razmensku vrednost x. Na primer, 10 džempera koji tržišno vrede 5000 dinara. Međutim, njegova plata nije naprosto 10 x 5000 dinara, već je manja, jer da bi se ostvario profit, vlasnik sredstava za proizvodnju uzima višak upravo prometne vrednosti. To je baza eksploatacije i Marks opisuje da se taj višak povećava do granice pukog održavanja radne snage u životu, ne bi li se profit maksimizirao. To je idanas slučaj sa mnogim zemljama Trećeg sveta, gde ljudi rade za nadnice od kojih tek preživljavaju, dok se produkti njihovog rada prodaju po daleko većim cenama.

Sad sam morao da vadim svoje udzbenike kako bih video konkretno ovo o cemu pricamo. S tim sto kod mene u knjizi Marks razlikuje upotrebnu vrednost i vrednost. A vrednost identifikuje sa teorijom radne vrednosti. Tako da sam nomenklaturno delimicno omasio, ali sam sustinu pogodio, i pritom sam se ogradio - da se drzim jednog dela njegovog shvatanja vrednosti robe.

A navodjenje problema rada treceg sveta nema neko cvrsto uporiste u Marksu. Bilo bi preveliko pojednostavljenje reci - eksploatacija, jer radi se i o tome, ali ne samo o tome. Problem se mora traziti od slabih institucija (koje nisu odlika liberalnog kapitalizma) do produktivnosti radnika.

U poznatom kapitalistickom sistemu, Marksove definicije ekonomskih kategorija nisu relevantne, i nije ni cudo sto se lako pobijaju (kao teorija radne vrednosti - konsekventno i teorija viska vrednosti).

S tim sto postoje i tvrdjenja poput onih o kretanju profita, koja bi trebalo da su nezavisna od ekonomskog sistema, koja su pobijena takodje.

Neka bude tako formulisano. I drugi problem sam vec naveo - problem uspostavljanja takvog ekonomskog sistema.

Nadam se da shvatas sta hocu da kazem.

To pokazuje da Marksova teorija nije neka puka filozofema, već važan deo razvoja ekonomske nauke.

Lagan? "Kapital" se smatra jednim od najtežih dela u istoriji foilozofije.

Naravno da je vazan, jer je citav jedan sistem gradjen na njemu. I mnogi su inspirisani njegovim delom, pa su ostavili konkretne posledice. Al to nije bas neki argument da mu teorija valja, to hocu da kazem. Kao ni fiziokratama.

Pa da, jeste lagan za citanje ako govorimo o ekonomiji. Ako uzmem fon Nojmana za poredjenje, gde posle druge strane od napora padnem u nesvest, ili Leona Walrasa, Marks mi je u vreme kad sam ga citao bio veoma lagan. Odnosno, nije mi bilo tesko pratiti ga.
U pojmove filozofije se ne bih previse petljao, s obzirom da se u nju ne razumem toliko da bih davao sudove iza kojih mogu da stojim nedvosmisleno i sa jakim tvrdnjama.

Ja i rekoh da je delimično u pravu. Ti navodiš njegove promašaje, a ja navodim ono što je tačno predvideo -- pojavu krize s obzirom na slom tržišta nekretnina i zapadanje banaka u nelikvidno stanje. Neprelivanje krizte van Amerike je sasvim neočekivano -- pa upravo problem sloma bankarskog kapitala deluje kao nešto sa planetarnim efektom, jer su banke odavno multinacionalne. No, tu je već Marks bio u pravu za njihovu nacionalizaciju, dok ne treba zanemariti i ulogu države tj. njenog socijalnog dela koja je omogućila prepovoljne uslove kredita koji nisu bili realno isplativi.

Problem je sto kada nesto predvidjas, ne smes biti delimicno u pravu. Ili kazes - tako i tako, ili temu, brate, preskocis.
Da omasis posledice, a da predvidis razvoj dogadjaja - e to znaci da si samo pogodio, delimicno. Prosto, ako znas da predvidis tok desavanja, nuzno moras da znas i kazes i koje su posledice, kao sto moras i uzroke da identifikujes. (edit: a ni posledice se ne mogu nedvosmisleno odvojiti od toka dogadjaja a priori. Posledice se sagledavaju na kraju recesije) Tada predvidjanje moze biti ozbiljno, u suprotnom je nagadjanje. Moguce je da je covek nesto predosetio, a s obzirom da vidim da je i licencirani broker moguce je da je ponesto i znao o kupovini rejtinga pa na osnovu toga nesto zakljucio, ali to nije naucno predvidjanje koje se toliko rabi kao argument u prilog tvrdnje da ekonomija nije nauka.

Prosto, i meni je sa druge strane bilo jasno da do krize mora doci - jer je ekspanzija trajala rekordno dugo.

I, da, sad se setih - njegov mehanizam kako je predvideo nije nesto mnogo kreativno originalan. Prepisano iz Velike depresije iz slucaja spekulativnih balona sa Floride. A i krize se obicno odigravaju na slican nacin, nekretnine-banke-recesija, beg kratkorocnog kapitala-precenjena valuta... Sad mi mnogo toga pada na pamet, al me bas mrzi da pisem.

I nacionalizacija banaka ne dolazi u obzir. Zna se sta se radi sa imovinom kada je drustvena/drzavna, odnosno nicija. Tu se cupaju vrata sa postanskih sanducica, kradu fotelje iz kancelarija, kuci odnose soljice za kafu, u najbanalnijim slucajevima, pa do loseg poslovanja i nepostojanja stecaja. Ne treba nacionalizacija, umeju to privatnici sasvim dobro da rade - iz sopstvene pohlepe.

edit 2: Zaboravih 'trn u oku'. To malo vise lici na vajkanje, nego na ozbiljnu tvrdnju.

[Simor]

@Leon, pretpostavljam da deo neslaganja između tebe i mene dolazi i zbog različitih obrazovnih backgrounda i zbog različitih "stručnih" interesovanja (ovo "stručni" sam stavio pod navodnike da ne bih zvučao pretenciozno).

Što bi ovi sa Katalaksije rekli: naravno da ovi sa social sciences backgroundom (iako i ekonomija spada u ovu grupu, izbaciti je zarad boljeg razumevanja osnovne ideje) larmaju protiv neoliberalizma pošto su nekonkurentni na tržištu.



Elem, negde mislim i slažem se sa ocenom da je kapitalizam odigrao emancipatorsku ulogu i da je igra i danas, ali teško mi je da odem iz evropskog iskustva i da od demokratije odvojim onu socijalnu dimenziju. Znači, meni je blisko ono pitanje koje postavlja Anthony Giddens: da li zato što je propao socijalizam/komunizam to znači da kapitalizam nema izazove? On smatra da su univerzalna komodifikacija i ekonomska polarizacija štetne posledice nekontrolisanog tržišta koje zahtevaju uspostavljanje rešenja kako bi se šteta otklonila.

[Vel boy]

Originally posted by Leon Walras

Originally posted by Vel boy
ali u poredjenju sa predhodnom, Obamina administracija jeste vishe za humanije lice kapitalizma shto ja zovem uticaj savremene socijaldemokratije. ..... jer to Americi upravo TREBA!

Da preskocimo sve, kojim konkretnim aktivnostima je Barak Obama pokazao svoje socijaldemokratsko lice?

Borba za Universal Health Care- tj. ukljuchivanje javne opcije kako bi svako mogao da ima pristupachno i/ili besplatno zdravstveno osiguranje, ako hoce.
Borba za pristupachnije i jeftinije post-sekundarno obrazovanje, ukljuchujuci chak i potrebnu mogucnost otpusta dugova studentima koji su bili navucheni od privatnih (uglavnom, privatnih) shkola da uzmu pozajmice i budu nasamareni politikom privatnih shkola koje su ih lagale i varale. Oprost dugova tako maltretiranih studenata (koji su samo odgovorno i posveceno hteli edukaciju i trening da bi doprineli drushtvu!) je bitan oblik stimulacije ekonomije shto ova administracija bar uzima u razmatranje i daj Boze da to i uchini!
Borba za poshtenije i etichkije poslovanje preduzeca (ukljuchujuci kreditne kompanije) prema konzumerima i prestanak bezobzirnog iskorishtavanja i varanja konzumera.
Davanje prava Unions-ima tj. samoupravnim telima radnika za aktivnije i efektnije delovanje u preduzecima.
Dalje, vishe sluha za sva ljudska prava (uklj. gej prava, interese i zivote!).
Borba za ekoloshki ispravniju energiju (uklj. borbu protiv globalnog otopljavanja) i chishci okolish.
itd...itd.....
To su samo neki od progresvnih principa nove americhke administracije a koji su bili totalno gusheni za vreme bush-a.

Za vishe informacija o progresivnoj agendi levog tj. veceg progresivnog krila Democratic Party mozesh posetiti, ako hocesh, sve to i na internetu.

Originally posted by Leon Walras

Originally posted by Vel boy
Ja nisam rekao da je liberalni kapitalizam tj. ispravnije reci- laissez-faire-
neetichki-bezosecajni kapitalizam...

Nije ispravnije, to je populistickije reci.

Naprotiv!
populistichkije u Americi je (bilo) hushkati mase protiv imigranata, protiv gej ljudi, protiv stranaca, protiv studenata, protiv radnika, progresivne inteligencije, protiv savesnih i dostojanstvenih konzumera- eto shta je radio taj tvoj tzv. liberalni kapitalizam i shto i sada rade (bi hteli da rade) republikanci. to je (bio) desnicharski populizam koji u odredjenim delovima Amerike (tamo gde dogmatski republikanci vladaju i manipulishu priprostim masama) i ponekad zna zahvatiti oblike masovne histerije.

Mi progresivni samo definishemo vas desnichare onakvim kakvi jeste i svakako- borimo se protiv vas desnichara i vasheg desnicharskog neposhtenja!
kakav populizam, populizam i demagogije su vashe desnicharske specijalnosti.

Originally posted by Leon Walras

Originally posted by Vel boy
...iskljuchivo bush-ova administracija, vec da je u najnovije vreme svoju najruzniju kulminaciju bio imao za vreme bush-ove administracije. A da nije bilo otpora tome od strane Demokrata te da je bush mogao da ostvari bash sve shto je bio nameravao- tek to bi bio kraj kapitalizma ili bar mira u Americi (jer bi sigurno bilo doshlo do snaznih narodnih pobuna).

U vreme Busa, podrska kapitalizmu je u USA bila i preko70%. Mnogo vise od danasnjih 53% (ocekivano, zbog krize). Tako da narodne bune i ustanci protiv kapitalizma su, vel, vrlo nerealna opcija, i mogu biti samo necija neispunjena zelja.

pa ti si.....

GDE I KADA JE to "podrshka kapitalizmu" (SHTA TO ZNACHI, inache, ja ne znam) bila preko 70 % za vreme bush-a??????
Zaboga, pa on je imao toliku podrshku SAMO I JEDINO za vreme teroristichkih napada islamista na Ameriku (koje su bush i republikanci i omogucili da se dese i jedva dochekali i doshli im k'o narucheni te koje su maksimalno iskoristili za njihove desnicharske demagogije i populizam!) i NIKADA VISHE! I to je sve bilo samo u njegovih prvih par-tri godina predsednikovanja PRE NEGO shto je sve vishe Amerikanaca uvidelo koje govno bush i republikanci jesu i PRE NEGO shto se je sve vishe Amerikanaca pochelo trezniti!
Narodne bune u SAD-u su sprechene SAMO blagotvornim uticajima Democratic Party koja se je pretezno utvrdila na progresivnim pozicijama i koja deluje u cilju poboljshavanja unutrashnjopolitichke situacije u ovoj zemlji!

Originally posted by Leon Walras

Originally posted by Vel boy
Clinton, opet, nasledivshi administracije bush-a senior-a te pre njega Reagan-a, se je opet bio trudio da unese humanije lice u americhki kapitalizam (zato je i bilo doshlo do tog rasta za Clinton-ova vremena), no s obzirom na ondashnje okolnosti te na druge stvari kojim se je bio bavio, a ponajvishe zbog besomuchnih pritisaka desnichara tj. republikanaca, dosta posla je ostalo nedovrsheno s njegove strane.
Sanacija shtete nachinjena bush-om junior-om te dovrshavanje tog Clinton-ovog nedovrshenog posla i odupiranje i dalje besomuchnim pritiscima desnichara tj. republikanaca, je ono shto sada radi Obamina administracja.

Bus je pravio druge gluposti koje su odmah tendeciozno svrstavane u promasaje liberalnog kapitalizma kako bi se sitem kompromitovao. Pa, bar je to jasno iz aviona.

Sve shto je glupost i loshe u Americi i jeste od republikanaca pogotovo bush--christian right-krupni kapitalisti-desnichari.
Sve greshke koje su Demokrate i Clinton pravili i jesu zbog popushtanja republikancima, desnicharima i zbog toga shto su Demokrate chesto mlaki i popustljivi. Eto, gde je Clinton greshio (u unutrashnjo politichkoj sferi).
A, ti, Leon Walrase, samo hvali taj sistem i bush-ovce koji ga promovishu, vodi ih svojoj kuci slobodno, nama mnogima u Americi- muka je od toga vishe!

Samo se nadam da su nove americhke Demokrate se vec dosta nauchili na greshkama Clinton-ovog popushtanja republikancima desnicharima te da tog popushtanja vishe nece biti! Osam godina po bush-em i njegovim istomishljenicima je trebalo preziveti! Preziveli smo i DOSTA VISHE!!

Originally posted by Leon Walras

Originally posted by Vel boy
zashto socijaldemokratske tj. reformisano-kapitalistichke zemlje Evrope (pogotovo Nordijske, Holandija itd....) te Kanada nemaju mnogo tih problema?
dakle, moze to funkcionisati bez nuzno chestih takvih problema koje opisujesh. to je i jedan od ciljeva nove americhke Vlade.
dalje, shta znachi "na teretu drzave"? SVI smo mi na odredjeni nachin, manje-vishe, nekad-ponekad-chesto-retko-povremeno-privremeno na teretu drzave. Pochev od onih najarogantnijih preduzetnika i biznismena i bogatasha do najnize klase i nezaposlenih (zbog raznoraznih razloga, nezaposlenih). Drzava i jeste i treba biti za dobrobit svojih stanovnika. Sve dok bilo koji/a stanovnik/ca poshtuje fer i poshtene zakone drzave, placa poreze itd.... i drzava ima duznost da mu/joj pomogne, pogotovo kada (za)treba.

Ko kaze da nemaju? I ko kaze da nema gubitaka? Koliko su npr evropske zarade nize od americkih zbog toga, i koliko je privreda manje konkurentna?
Evropa nije socijalisticka bajka, davanja su znatno veca nego u Americi iz istorijskih razloga. Kako bi se smirile socijalne tenzije nakon rata, davali su pomoc i subvencije.
A kad nekom jednom das neku povlasticu - cik probaj da je ukines.

Nigde nije idealno ni savrsheno, ja sam toga svestan, pa ni u socijademokratskoj Evropi. Medjutim, u zapadnoj polovini Evrope JESTE humaniji i poshteniji kapitalizam, za razliku od Amerike. Kada se rangiraju zemlje po blagostanju i standardu tu su od zapadnog sveta Nordijske zemlje Evrope na prvom mestu, a Amerika od celog zapadnog sveta je u zachelju zbog ogromnih socijalnih kontrasta u Americi.
I, shta, mislish da su americhke zarade vishe od zapadnoevropskih??
pa, kako za koga- za manjinu krupnokapitalistichkih birokrata i monopolista mozda da, za veliku vecinu americhkog naroda-NE! dapache, nize su!
Jebesh "konkurentniju privredu" etatistichkog nereformisanog kapitalizma kada je dovoljno samo nekoliko minuta proshetati ulicama americhkih gradova pa da se vidi svo ruzno lice nereformisanog kapitalizma. Hodajuci kontrasti, strahote od kontrastiranih klasa i suprotnosti, dok se prosjaci i beskucnici valjaju po ulicama, biznismeni i bogatashi (koji su manjini, btw..), ako ikad i izadju iz njihovih skupocenih automobila, skorojevicki i snobovski dizu nos i cheshu muda u njihovim skupocenim odelima; za svo to vreme srednja klasa samo drezdi pred autobuskim stopovima chekajuci prevoz od posla za posao-za posao-od posla, placanje rachuna i kpljenje kraj s krajem, uz skoro nikakvu mogucnost ikakvog slobodnog vremena ni bolovanja ni predaha i uz stalnu pretnju i stresove maltretiranja, iskorishtavanja, nipodashtavanja i otpushtanja na poslu.
Napeti medjuljudski odnosi shto zbog klasnih razlika, kriminala, uzasnih stresova, stereotipa, apatije i mentalnih oboljenja (sve uvecano tim kapitalizmom kojeg hvalish, Leone)...., o tome da i ne govorim.
E, takva je uglavnom situacija u ovim industrijskim gradovima Rust Belt-a Amerike (jedan od kog me je zapao i gde sam; a raspadajuci i nestajuci industrijski gradovi Rust Belt-a su upravo najtipichniji pokazatelji "uspeshnosti" tog kapitalizma kojeg hvalish ). Eno pogledaj i npr. Detroit-grad duhova. Bar je Detroit veliki grad, Pittsburgh bash ni to nije. Izgubljeno u godinama pedesetim-shesdesetim proshlog veka.
Turisti kad dodju u Ameriku najvishe posecuju NYC, Boston, San Francisco i tako te progresvne gradove, ali 'ajde malo zadjite i udjite u Rust Belt pa onda tzv. Bible Belt, pa vidite!

U chemu su socijalna davanja povlastice i poslastice??

Originally posted by Leon Walras

Originally posted by Vel boy
to je upravo radio bush. prodavao je i selio je americhke poslove po belom svetu, pogotovo po zemljama treceg sveta (a pogotovo u Kinu) gde ochajni radnici su primorani raditi najmukotrpnije poslove u najloshijim uslovima za najloshije standarde i nadnice, istovremeno gusheci Unions-e i radnichka prava po Americi. Mi u Americi na to vishe NE pristajemo!

To se, Vel, sto ti navodis, odnosno zastupas, zove borba sindikalaca. A ono sto je Bus radio - i to ne Bus, nego preduzetnici - zove se autsorsing, i svakako je pozitivan za americku ekonomiju. Zatvaraju se nize produktivna radna mesta, sele se u treci svet, otvaraju se nova, produktivnija. Da nema toga, Amerika bi odavno izgubila konkurentnost. i ne bi bila to sto jeste.

Opet ti o "konkurentnosti americhke privrede"
pa, jebem ti tu konkurentnost ako zbog toga se iscrpljuje i ubija (shto indirektno shto direktno) narod.

Nemamo shta mnogo dalje da prichamo, Leone Walras!

[4ndr01d]

Preleteh pogledom preko Velovog posta i vec dobih headake.

[Vel boy]

pa, headache i jeste kada me se ovako provocira da jednom umishljenom krupnom-kapitalisti (on sebi tepa, liberalni kapitalista ) poput Leon Walras-a, objashnjavam REALITY-CHECK!
kako se tek ja osecam, shta mislish?!

[wilmott]

Originally posted by Vel boy
Borba za Universal Health Care- tj. ukljuchivanje javne opcije kako bi svako mogao da ima pristupachno i/ili besplatno zdravstveno osiguranje, ako hoce.

Moram da te pitam - da li si procitao Obamin plan reforme? I da li ga uporedio sa nekim evropskim sistemom?
Ako se krene od samog pocetka, kako je najbolje, ocigledna je osnovna razlika - Evropa garantuje zivotnu sigurnost, Amerika nudi zivotnu sansu. Zato je evropski sistem socijaldemokratski, a americki neoliberalni.
Sam Obama je izjavio krajem marta, ako se dobro secam, "Univerzalna zdravstvena zastita je nas cilj. A da li cemo je postici na nacin koji to rade evropske zemlje ili Kanada, drugo je pitanje". Reforma je otklanjanje uocenih gresaka, a inkrementalne promene su kljuc koji ce americki zdravstveni sistem usaglasiti sa osnovnim obavezama svake zemlje zapisanim u razlicitim Agendama, poveljama, deklaracijama i ostalim dokumentima, ciji je SAD potpisnik.

Sve ostalo sto si naveo (da ne cepidlacim da li je bas tako kao sto si rekao) sadrzano je i u idejama neoliberlne demokratije i kapitalizma.

I mozes tepati novoj administraciji da sprovodi 'kapitalizam sa ljudskim likom' (kao sto su nekoliko decenija ranije tepali 'socijalizam sa ljudskim likom') ako to zelis i ako ti je tako lakse na srcu, ali ne mozes je nazivati socijaldemokratskom, jer to nije.

Originally posted by Vel boy

pa ti si.....

GDE I KADA JE to "podrshka kapitalizmu" (SHTA TO ZNACHI, inache, ja ne znam) bila preko 70 % za vreme bush-a??????
Zaboga, pa on je imao toliku podrshku SAMO I JEDINO za vreme teroristichkih napada islamista na Ameriku (koje su bush i republikanci i omogucili da se dese i jedva dochekali i doshli im k'o narucheni te koje su maksimalno iskoristili za njihove desnicharske demagogije i populizam!) i NIKADA VISHE! I to je sve bilo samo u njegovih prvih par-tri godina predsednikovanja PRE NEGO shto je sve vishe Amerikanaca uvidelo koje govno bush i republikanci jesu i PRE NEGO shto se je sve vishe Amerikanaca pochelo trezniti!
Narodne bune u SAD-u su sprechene SAMO blagotvornim uticajima Democratic Party koja se je pretezno utvrdila na progresivnim pozicijama i koja deluje u cilju poboljshavanja unutrashnjopolitichke situacije u ovoj zemlji!

Polugidisnje/godisnje se vrsi ispitivanje javnog mnjenja u Americi da li veruju da je kapitalizam moze da odgovori na izazove i da li veruju da je kapitalizam bolji od socijalizma, i nema to veze sa podrskom predsednicima.

Originally posted by Vel boy
Nigde nije idealno ni savrsheno, ja sam toga svestan, pa ni u socijademokratskoj Evropi. Medjutim, u zapadnoj polovini Evrope JESTE humaniji i poshteniji kapitalizam, za razliku od Amerike. Kada se rangiraju zemlje po blagostanju i standardu tu su od zapadnog sveta Nordijske zemlje Evrope na prvom mestu, a Amerika od celog zapadnog sveta je u zachelju zbog ogromnih socijalnih kontrasta u Americi.

Prema najpouzdanijem indeksu, HDI, stvari stoje drugacije. Amerika je, ako se dobro secam, na 15. mestu svetske rang liste, sa koeficijntom 0.95.

Originally posted by Vel boy
I, shta, mislish da su americhke zarade vishe od zapadnoevropskih??
pa, kako za koga- za manjinu krupnokapitalistichkih birokrata i monopolista mozda da, za veliku vecinu americhkog naroda-NE! dapache, nize su!
Jebesh "konkurentniju privredu" etatistichkog nereformisanog kapitalizma kada je dovoljno ... NYC, Boston, San Francisco i tako te progresvne gradove, ali 'ajde malo zadjite i udjite u Rust Belt pa onda tzv. Bible Belt, pa vidite!

Sve kaze da jesu. Kuce su vece za cetvrtinu, nadnice su vise za 9.500 dolara na godisnjem nivou, poseduje se vise automobila po stanovniku, bolja tehnicka opremljenost. I tako dalje...

Originally posted by Vel boy
U chemu su socijalna davanja povlastice i poslastice??

Socijalna pomoc u vidu sasvim solidnog stana, automobila, novcane naknade u visini osrednje plate, besplatan prevoz... Sve su to povlastice od kojih moze da se zivi veoma kvalitetno i luksuzno, cak kvalitetnije od mnogih koji rade. Sto stimulise 'ugrozene kategorije' da nista ne rade, i destimulise one koji su na granici da nesto rade.
I to je potvrdjeno poslednjim istrazivanjima. Pored toga, odlicna su prilika za brojne malverzacije, narocito korupciju. Od preduzeca do sticenika fondova.
Tako da je Evropa preduzela odredjene mere kako bi preuredila svoj sistem socijalnih davanja. Pritom je i prisiljena sa druge strane - uskoro ce morati da pocne da smanjuje i ukida subvencije malim farmerima i preduzetnicima (ta lista je tek komicna - od kraljice Elizabete do giganata Nestle i Philipsa, sve mali preduzetnici) zbog optuzbi za damping. A oni su u velikoj meri bili nosioci ovakvog socijalnog sistema.



Moj post je odgovor na veliki broj netacnih i nepreciznih tvrdnji u tvojim postovima. Posto se ovde ipak radi o ubedjenjima, razgovor stvarno nema nikakvog smisla.

[Li]

Originally posted by Hans_87
Ja mislim da ce uskoro neki ozbiljniji rat.

Za rat je potreban novac, i to bi bio samo jos jedan korak vise ka krizi.