Intervju je objavljen u: Ženske studije - časopis za femističku teoriju Br. 13, 2000. god. Tema broja I: Mišel Fuko: Politika, Filozofija, Kultura (priredila Branka Arsić) Tema broja II: Karen Ofen: Istorija feminizma (priredila Branka Arsić) Centar za ženske studije Beograd Jove Ilića 165 11 000 Beograd tel: 381 11 491 219; 381 11 3976 422 / lok. 126. fax: 381 11 491 219 E-mail: zenskestudie@sezampro.yu URL: www.zenskestudie.edu.yu

J.O' H.

Zamolio bih vas da reagujete na najnoviju knjigu Džona Bosvela (John Boswell) o istoriji homoseksualnosti od početka hrišćanskog doba sve do kraja srednjeg veka.
(1) Budući da ste i sami istoričar, da li smatrate da je njegova metodologija validna? U kojoj meri, po vašem mišljenju, zaključci koje on izvodi doprinose boljem razumevanju savremenog homoseksualnog iskustva?

Fuko

To je zasigurno jedna veoma važna studija čija originalnost je očigledna već i na osnovu načina na koji postavlja pitanje. Metodološki govoreći, Bosvelovo odbacivanje kategorijske opozicije između homoseksualnog i heteroseksualnog, koja igra tako važnu ulogu u načinu na koji naša kultura shvata homoseksualnost, predstavlja jedan važan napredak i to ne samo u nauci, nego, takođe, i u kulturnoj kritici. Njegovo uvođenje pojma 'gej' (na način na koji ga on određuje) nije nam osiguralo samo jedan koristan instrument istraživanja nego, takođe, i bolje razumevanje načina na koji ljudi uistinu razumevaju sebe i svoje seksualno ponašanje. Na nivou rezultata istraživanja, ova metodologija je otkrila da ono što se naziva represijom homoseksualnosti ne nastaje sa hrišćanstvom u strogom smislu reči, nego je razvijeno u hrišćanskom dobu i to mnogo kasnije. U ovoj vrsti analize važno je imati na umu način na koji ljudi shvataju svoju vlastitu seksualnost. Seksualno ponašanje nije, kao što se isuviše često pretpostavlja, s jedne strane, uvođenje želja izvedenih iz prirodnih nagona i, s druge strane, uvođenje permisivnih ili restriktivnih zakona koji nam govore šta treba ili šta ne treba da činimo. Seksualno ponašanje je mnogo više od toga. Ono je, takođe, svest koju imamo o onome što činimo, o onome što činimo od svog iskustva, i vrednost koju tome pripisujemo. U tom smislu smatram da pojam 'gej' doprinosi pozitivnoj (radije nego puko negativnoj) proceni vrste svesti u kojoj afektivnost, ljubav, želja, seksualni odnos s ljudima, imaju pozitivno značenje.

J.O' H.

Ako sam dobro razumeo i vaš vlastiti skorašnji rad nagnao vas je na proučavanje iskustva seksualnosti u antičkoj Grčkoj.

Fuko

Da, i upravo mi je Bosvelova knjiga ponudila neku vrstu vodiča za ono za čim sam tragao u značanju koje ljudi pripisuju svom seksualnom ponašanju.

J.O´ H.

Da li ova usredsređenost na kulturni kontekst i na diskurs ljudi o njihovom seksualnom ponašanju odražava jednu metodološku odluku da se zaobiđe razlika između urodene predispozicije ka homoseksualnom ponašanju i društvenog uslovljavanja; ili, da to pitanje postavim na drugi način, da li imate bilo kakvo uverenje u tom pogledu?

Fuko

Na ovo pitanje ne mogu da dam apsolutno nikakav odgovor. 'Bez komentara'.

J.O' H.

Da li to znači da vi smatrate da na ovo pitanje ne može da se odgovori, ili smatrate da je ono pogrešno postavljeno, ili vas ono jednostavno ne zanima?

Fuko

Ne, ništa od svega toga. Ja jednostavno ne verujem u razgovor o stvarima koje prevazilaze moju stručnost. To nije moj problem, i ne volim da pričam o stvarima koje nisu zaista predmet mog rada. O tom pitanju ja imam samo jedno mnenje; a kao mnenje ono nema nikakvog značaja.

J.O' H.

Ali, mnenja mogu da budu zanimljiva, zar ne?

Fuko

Naravno, mogu da vam ponudim svoje mnenje, ali to bi imalo smisla samo ukoliko bi se konsultovalo i mnenje svih drugih, svakoga, bilo koga. Ne želim da zloupotrebim poziciju autoriteta u jednoj situaciji u kojoj se od mene traži samo mnenje.

J.O' H.

Dobro, to je pošteno. Zato ćemo promeniti tok razgovora. Da li smatrate da, govoreći o homoseksualcima, legitimno možemo da govorimo o klasnoj svesti? Da li bi homoseksualce trebalo ohrabriti da o sebi misle kao o nekoj klasi, na onaj način na koji se, u nekim zemljama, na to podstiču nekvalifikovani radnici ili crnci? Kako sagledavate političke ciljeve homoseksualaca kao grupe?

Fuko

Odgovarajući na prvo pitanje, rekao bih da homoseksualna svest zasigurno prevazilazi vlastito individualno iskustvo i uključuje svest o pripadnosti određenoj društvenoj grupi. To je neporeciva činjenica čije se postojanje može uočiti već u antičkom dobu. Naravno, ovaj vid njihove kolektivne svesti menjao se tokom vremena, i varira od mesta do mesta. Na primer, u različitim prilikama, ova svest je zadobijala oblik članstva u nekoj vrsti tajnog društva, vid pripadnosti prokletoj rasi, pripadnosti jednom segmentu čovečanstva koji je istovremeno i privilegovan i prokazan, prošla je kroz sve vrste različitih modusa kolektivne svesti upravo kao što je, da spomenem tu koincidenciju, svest nekvalifikovanih radnika, pretrpela brojne preobražaje. Tačno je da su u novije vreme izvesni homoseksualci, a prateći određeni politički model, pokušali da razviju, ili su pokušali da stvore, izvesnu klasnu svest. Moj utisak je da to nije bilo naročito uspešno, bez obzira na to kakve je političke posledice moglo imati, i to zato što homoseksualci ne konstituišu neku društvenu klasu. To ne znači da ne možemo da zamislimo društvo u kojem bi homoseksualci konstituisali jednu društvenu klasu. Ali, ne vidim da je to moguće u našem sadašnjem ekonomskom i društvenom načinu organizacije.

Što se tiče političkih ciljeva pokreta homoseksualaca, tu treba istaći dve stvari. Prvo, moramo da se suočimo sa pitanjem slobode seksualnog izbora. Kažem sloboda seksualnog izbora a ne sloboda seksualnih činova, zato što postoji i seksualni čin kakav je silovanje koje ne smemo dopustiti bez obzira da li se tu radi o muškarcu i ženi ili o dva muškarca. Ne verujem da naš cilj treba da bude neka vrsta apsolutne slobode, ili potpunog oslobađanja seksualnog delovanja. Međutim, moramo da budemo apsolutno nepopustljivi u pogledu slobode seksualnog izbora. Ova sloboda uključuje i slobodu izražavanja tog izbora. Pod tim podrazumevam slobodu da se taj izbor obznani ili ne obznani. Danas u ovoj oblasti postoji značajan napredak na nivou prava, i to je, bez sumnje, napredak u pravcu tolerancije, ali ima tu još mnogo posla da se obavi.

Drugo, pokret homoseksualaca mogao bi da usvoji kao svoj cilj postavljanje pitanja o tome koje mesto, u datom društvu, zauzimaju određeni seksualni izbor, seksualno ponašanje i učinci seksualnih odnosa između ljudi u odnosu prema individui. Ova pitanja su temeljno nerazjašnjena. Pogledajte, na primer, svu tu zbrku i dvosmislenost koja okružuje pornografiju, ili nejasnost koja određuje pitanje o pravnom statusu koji bi se mogao dodeliti vezama između dvoje ljudi istog pola. Ne mislim da cilj treba da bude legalizacija braka između homoseksualaca; bilo bi bolje reći da ono s čime ovde imamo posla jeste čitav niz pitanja koja se odnose na problem, kojem se moramo obratiti, na problem uvođenja i priznavanja - u pravnom i društvenom okviru - različitih odnosa izmedu individua.

J.O' H.

Ako dobro razumem, vi smatrate da cilj pokreta homoseksualaca ne bi trebalo da bude samo povećanje pravnih sloboda, nego takode i postavljanje širih i dubljih pitanja o strateškim ulogama koje imaju seksualne preferencije i način na koji se one opažaju. Da li vi smatrate da pokret homoseksualaca ne bi trebalo da se zadovolji samo liberalnijim zakonima u pogledu ličnog seksualnog izbora, nego da bi, takođe, trebalo da navede društvo da iznova promisli svoje vlastite pretpostavke u pogledu seksualnosti? Drugim rečima, ne radi se o tome da su homoseksualci izvitoperene osobe koje bi trebalo ostaviti na miru, nego o tome da mora da bude napuštena čitava pojmovna shema koja homoseksualce određuje kao izvitoperene osobe. To nam omogućava da iz jednog zanimljivog ugla razmotrimo pitanje o homoseksualnim vaspitačima i profesorima. Na primer, u raspravi koja se vodila u Kaliforniji, a koja se odnosila na pravo homoseksualaca da predaju u osnovnim i srednjim školama, one koji su iznosili argumente protiv dopuštanja homoseksualcima da predaju, nije brinula samo verovatnoća da ce homoseksualci biti pretnja nevinosti, u tom smislu što bi mogli da budu skloni da zavedu svoje studente, nego ih je brinulo takođe i to što bi homoseksualci mogli pevati hvalospeve homoseksualnosti.

Fuko

Vidite, čitavo to pitanje je pogrešno formulisano. Seksualni izbor individue ni pod kakvim uslovima ne sme da određuje profesiju čije je upražnjavanje toj individui dopušteno ili zabranjeno. Seksualne prakse se prosto nalaze izvan bitnih činilaca koji se odnose na prikladnost za jednu datu profesiju. 'Da', mogli biste da kažete, 'ali šta ako tu profesiju homoseksualci iskoriste da bi ohrabrili druge da postanu homoseksualci?'.

U redu, dozvolite mi onda da vam postavim ovo pitanje: da li verujete da profesori koji su godinama, decenijama, vekovima objašnjavali deci kako se homoseksualnost ne može tolerisati; da li verujete da udžbenici, koji su pročišćavali književnost i falsifikovali istoriju kako bi isključili različite vrste seksualnog ponašanja, nisu naneli u najmanju ruku isto toliko ozbiljnu štetu koliku može da nanese homoseksualni profesor koji govori o homoseksualnosti i koji, u stvari, ne nanosi nikakvu štetu nego samo objašnjava jednu datu stvarnost, jedno proživljeno iskustvo?

Činjenica da je profesor homoseksualac može da izazove određen naboj i napetost kod studenata, samo u meri u kojoj ostatak društva odbija da prizna postojanje homoseksualnosti. Profesor homoseksualac ne predstavlja nikakav veći problem od ćelavog profesora, muškog profesora u ženskim školama, ženskog profesora u muškim školama, ili arapskog profesora u nekoj školi u šesnaestom arondismanu u Parizu.

A što se tiče problema profesora homoseksualca koji aktivno pokušava da zavede svoje studente, sve što u tom pogledu mogu da kažem jeste da je mogućnost ovog problema prisutna u svim pedagoškim situacijama: primeri ove vrste ponašanja mnogo su rasprostranjeniji među heteroseksualnim profesorima - iz tog razloga što ima mnogo više heteroseksualnih profesora.

J.O' H.

U američkim intelektualnim krugovima, a posebno među radikalnim feministkinjama, potoji rastuća tendencija uspostavljanja razlika između muške i ženske homoseksualnosti. Osnova ovog razlikovanja je dvostruka. Ukoliko se termin homoseksualnost ne shvati kao termin koji denotira samo tendenciju ka afektivnim odnosima sa pripadnicima istog pola, nego i težnju da se pripadnici istog pola dožive kao erotski privlačni i prijatni, onda je vredno insistirati na veoma različitim stvarima koje se dešavaju u jednom i u drugom susretu. Druga osnova ovog razlikovanja je utisak da po svemu sudeći lezbejke od drugih žena traže uglavnom ono što nalazimo u stabilnim heteroseksualnim odnosima: podršku, pažnju, dugotrajnu posvecenost, itd. Ukoliko to ne važi i za muške homoseksualce, onda bi se moglo reći da je razlika zaprepašćujuća, ako ne i fundamentalna. Da li mislite da je ovo razlikovanje korisno i vredno? Da li postoje razlučivi razlozi za razlike na kojima tako uporno insistiraju mnoge istaknute radikalne feministkinje?

Fuko

(Smeje se) Sve što mogu da učinim jeste da umrem od smeha.

J.O' H.

Da li je pitanje smešno na neki način koji ja ne uviđam, ili je glupo, ili je i jedno i drugo?

Fuko

Pa dobro, sigurno nije glupo, ali nalazim da je veoma zabavno, verovatno iz razloga koje bih vam mogao navesti kada bih hteo. Reći ću samo da mi ponuđena razlika ne izgleda ubedljivo, na osnovu onoga što sam primetio u ponašanju lezbejki. Osim toga, morali bismo da govorimo o različitim pritiscima koje iskušavaju muškarci i žene koji istupaju kao homoseksualci ili koji pokušavaju da za sebe organizuju život kao homoseksualci. Smatram da je malo verovatno da bi radikalne feministkinje u drugim zemljama shvatile ova pitanja na isti ovaj način koji pripisujete takvim ženama u američkim intelektualnim krugovima.

J.O' H.

U "Psihogenezi jednog slučaja histerije kod žena", Frojd je tvrdio da su svi homoseksualci lažovi.(2) Ne moramo da shvatimo ovu tvrdnju ozbiljno da bismo postavili pitanje da li u homoseksualizmu postoji ili ne postoji izvesna tendencija ka prikrivanju koja je Frojda mogla da navede da izrekne ovakvu tvrdnju. Ukoliko reč 'laž' zamenimo takvim rečima kakve su metafora ili indirektnost, možda ćemo se približiti srcu homoseksualnog stila? Ima li uopšte smisla govoriti o homoseksualnom stilu, odnosno, osetljivosti? Ricard Senet, na primer, tvrdio je da homoseksualni stil postoji u onoj meri u kojoj postoji i heteroseksualni stil. Da li je to takođe i vaše shvatanje?

Fuko

Da, smatram da nema mnogo smisla govoriti o homoseksualnom stilu. Čak i na ravni prirode, termin homoseksualnost nema mnogo značenja. U stvari, upravo sada čitam jednu zanimljivu knjigu koja se nedavno pojavila u Americi, a koja se zove Prust i umece ljubavi.(3) Autor nam pokazuje kako je teško pripisati bilo kakvo značenje iskazu 'Prust je bio homoseksualac'. I, najzad, čini mi se da je to jedna neadekvatna kategorija. Neadekvatna, to znači, s jedne strane, da na osnovu nje mi ne možemo zaista da klasifikujemo ponašanje i da, s druge strane, ovaj termin ne može da zahvati jednu vrstu iskustva. Možda bismo mogli da kažemo da postoje neki 'gej stil' ili u najmanju ruku, da sada postoji pokušaj da se ponovo stvori izvestan stil egzistencije, jedan oblik egzistencije ili umeća življenja koji bi se mogao nazvati 'gej'.

Kao odgovor na pitanje o prikrivanju mogu da kažem da je istina da je, na primer, tokom 19. veka u izvesnoj meri bilo neophodno prikrivati vlastitu homoseksualnost. Ali, nazvati homoseksualce lažovima isto je što i nazvati lažovima ilegalce u periodu vojne okupacije. To je kao kada biste Jevreje nazvali 'lihvarima' u trenutku u kojem je jedino zanimanje koje im je dopušteno pozajmljivanje novca.

J.O' H.

Pa ipak, čini se očiglednim, bar na sociološkoj ravni, da postoje izvesna svojstva koja se mogu otkriti u gej stilu, izvesne generalizacije koje (uprkos tome što vas je to pre nekoliko minuta nagnalo na smeh) dozivaju takve stereotipe kakvi su promiskuitet, anonimnost koja postoji između seksualnih partnera, čisto fizički odnosi, itd.

Fuko

Da, ali to nije tako jednostavno. U jednom društvu kakvo je naše, u kojem se homoseksualnost potiskuje, i to veoma strogo, muškarci uživaju daleko veci stepen slobode od žena. Muškarcima je dopušteno da češće vode ljubav i to pod manje restriktivnim uslovima. Javne kuće postoje da bi zadovoljile njihove seksualne potrebe. Ironično je da je to za učinak imalo izvestan stepen tolerantnosti prema seksualnim praksama između muškaraca. Smatra se da je seksualna želja intenzivnija kod muškaraca i da, stoga, postoji veća potreba da se ona zadovolji; otuda možemo da vidimo kako se, istovremeno sa javnim kućama, pojavljuju i kupatila u kojima muškarci mogu da se nalaze i da stupaju u seksualne odnose jedni sa drugima. Rimska kupatila su bila upravo to, mesto na kojem su heteroseksualci mogli da se upuste u seksualne činove. Verujem da su tek u šesnaestom veku ova kupatila bila zatvorena kao mesta neprihvatljivog prekomernog seksualnog uživanja. Na taj način je čak i homoseksualnost izvukla izvesnu korist iz određene tolerantnosti prema seksualnim praksama, naravno, samo dok je bila ograničena na prost fizički susret. I ne samo da je homoseksualnost izvukla izvesnu dobit iz ove situacije nego je, jednim zanimljivim obrtom - koji je često tipičan za ovakve strategije - zapravo preokrenula standarde na takav način da je došlo do toga da su u svojim fizičkim odnosima homoseksualci počeli da uživaju mnogo više slobode od heteroseksualaca. I otuda, homoseksualci danas imaju taj luksuz da znaju kako su u izvesnom broju zemalja - Holandiji, Danskoj, Sjedinjenim Državama, pa čak i u jednoj tako provincijskoj zemlji kakva je Francuska - mogućnosti za seksualne susrete ogromne. Mogli bismo da kažemo da je na tom nivou došlo do velikog povećanja potrošnje. Ali ovde se ne radi nužno o nekom prirodnom stanju homoseksualnosti, o nekoj biološkoj datosti.

J.O' H.

U eseju posvećenom Oskaru Vajldu (Oscar Wilde), "Nemoguća kultura", američki sociolog Filip Rif (Philip Rieff) smatra da je Vajld začetnik moderne kulture.(4) Esej počinje dugačkim navodom iz zapisnika sa suđenja Oskaru Vajldu, a zatim postavlja pitanja o vrednosti kulture u kojoj nema nikakvih zabrana, i stoga nikakvog osećaja za suštinsku transgresiju. Da li biste hteli da razmotrite sledeće stavove:
"Jedna kultura preživljava napade neke puke mogućnosti usmerene protiv nje samo ukoliko pripadnici te kulture nauče, i to upravo zahvaljujući svojoj pripadnosti, kako da suze broj izbora koji su inače otvoreni".
"Kada kultura počne da tone u psihu i da postaje karakter, dolazi do ograničavanja onoga što je Vajld najviše vrednovao: individualnosti. Kultura koja je u krizi podstiče razvoj individualnosti; nalazeći se u dubini, stvari više ne teže ka tome da tako snažno usporavaju površinsku igru iskustva. Hipotetički govoreći, kada bi kultura mogla da zapadne u potpunu krizu tada bi sve bilo izraženo i više ništa ne bi bilo istinito".
"Sociološki posmatrano, istina je sve ono što se protivstavlja ljudskoj sposobnosti da se sve izrazi. Potiskivanje je istina".
Da li je Rifov odgovor na Vajlda i na ideju kulture koju Vajld otelotvoruje, u bilo kom smislu uverljiv?

Fuko

Nisam siguran da sam razumeo teze profesora Rifa. Na primer, šta on hoće da kaže kad kaže 'potiskivanje je istina'?

J.O' H.

Smatram da je ova ideja zapravo veoma slicna tezama koje vi iznosite u vašim knjigama, a u skladu s kojima je istina proizvod jednog sistema isključivanja, jedne mreže ili episteme, koja određuje šta može a šta ne može biti rečeno.

Fuko

Dakle, meni se čini da ovde nije važno pitanje da li je moguća ili čak poželjna jedna kultura bez stega, nego da li sistem ograničenja unutar kojeg društvo funkcioniše ostavlja individuama slobodu da preobliče taj sistem. Očigledno je da će ograničenja određene vrste nekim segmentima društva biti nepodnošljiva. Nekrofiličar smatra da je nepodnošljivo to što mu grobovi nisu dostupni. Ali, jedan sistem ograničenja postaje istinski nepodnošljiv kada individue koje su njime aficirane ne raspolažu sredstvima kojima bi mogle da ga modifikuju. To se može dogoditi kada jedan takav sistem postane nedodirljiv, a nedodirljiv postaje zato što se shvata kao moralni ili religijski imperativ ili kao nužna posledica medicinske nauke. Ako Rif smatra da ograničenja treba da budu jasno i dobro definisana, onda se ja s tim slažem.

J.O' H.

U stvari, Rif tvrdi da je istinska kultura ona u kojoj su suštinske istine toliko duboko prodrle u svakoga da više nema nikakve potrebe da se one artikulišu. Jasno, u društvu zakona, potrebno je objasniti citavo mnoštvo stvari koje se ne smeju uraditi, ali bi temeljne pretpostavke vecim delom ostale nedostupne prostoj artikulaciji. Osnovno uverenje Rifovog rada delimično je usmereno protiv ideje da je ove temeljne pretpostavke poželjno otkloniti u ime neke savršene slobode, i, takođe, protiv ideje da su ograničenja po definiciji ono čijem uklanjanju svi treba da težimo.

Fuko

Nema nikakvog spora u pogledu toga da je društvo bez ikakvih ograničenja neshvatljivo, ali ja samo mogu da ponovim ono što sam već rekao, naime to da ova ograničenja moraju da se nalaze unutar domašaja onih koji su njima aficirani tako da oni u najmanju ruku imaju mogućnost da ih promene. A što se tiče ovih temeljnih pretpostavki, verujem da se Rif i ja ne bi usaglasili u pogledu njihove vrednosti ili njihovog značenja ili svih onih izuma na temelju kojih se one poučavaju.

J.O' H.

Što se toga tiče, nema nikakve sumnje da ste u pravu. U svakom slučaju, sada možemo da predemo iz oblasti prava i sociologije u područje književnosti. Želeo bih da vas zamolim da prokomentarišete razliku između erotskog, u onom smislu u kojem se ono pojavljuje u heteroseksualnoj književnosti i načina na koji se seks pojavljuje u homoseksualnoj književnosti. Seksualni diskurs, kakav se pojavljuje u velikim heteroseksualnim romanima naše kulture - uviđam da je određenje 'heteroseksualni roman' samo po sebi veoma problematično - određen je izvesnom čednošću i diskrecijom koje, čini se, samo doprinose zavodljivosti ovih dela. Kada heteroseksualni pisci isuviše eksplicitno razmatraju seks, stiče se utisak da seksualnost gubi nešto od svog mističnog kvaliteta podsticanja, nešto od one snage koju nalazimo u romanima kakav je Ana Karenjina. Ovaj stav je, štaviše, veoma ubedljivo zastupao Džordž Stajner (George Steiner), u čitavom nizu eseja. Primer razlicitih homoseksualnih pisaca protivstavljen je praksi najvecih heteroseksualnih romansijera. Imam na umu, na primer, Koktoovu (Cocteau) Belu knjigu, u kojem on uspeva da zadrži poetsku zavodljivost, koju heteroseksualni pisci postižu prikrivenim aluzijama, ali opisujuci seksualne činove najdoslovnijim terminima.(5) Smatrate li da ova razlika postoji između dva tipa književnosti, i ako postoji, kako biste je objasnili?

Fuko

To je jedno veoma zanimljivo pitanje. Kao što sam već ranije spomenuo, tokom poslednjih nekoliko godina čitao sam mnogo latinskih i grčkih tekstova koji opisuju seksualne prakse, kako između muškaraca, tako i izmedu muškaraca i žena; i zaprepastila me ekstremna lažna čednost ovih tekstova (naravno, uz izvesne izuzetke). Uzmite na primer autora kakav je Lukijan. Ovde imamo jednog antičkog pisca koji govori o homoseksualnosti ali na skoro sramežljiv način. Na kraju jednog od njegovih dijaloga, na primer, on se priseća scene u kojoj se jedan muškarac približava jednom dečaku, stavlja svoje ruke na dečakova ramena, zavlaci ruke pod dečakovu tuniku, i počinje da dodiruje dečakove grudi; zatim se njegove ruke spuštaju na dečakov stomak i tekst se neočekivano ovde zaustavlja. Ovu lažnu čednost koja u načelu karakteriše homoseksualnu književnost antičkog doba, pripisao bih većoj slobodi koju su tada uživali muškarci u svojim seksualnim praksama.

J.O' H.

Shvatam. Dakle, što je seksualna praksa slobodnija i otvorenija, to mi imamo više mogućnosti da sebi priuštimo da budemo pritajeni ili indirektni u govoru o toj praksi. Time bi se obajsnilo zašto je homoseksualna književnost u našoj kulturi eksplicitnija od heteroseksualne književnosti. Ali, ja se i dalje pitam kako ovo tumačenje možemo da upotrebimo da bismo objasnili činjenicu da su jedni uspevali da ostvare iste one učinke na imaginaciju čitaoca koje drugi ostvaruju direktno suprotnim sredstvima.

Fuko

Dopustite mi da pokušam da na vaše pitanje odgovorim na drugi način. Iskustvo heteroseksualnosti, u najmanju ruku počevši od srednjeg veka pa nadalje, uvek se sastojalo od dva dela; s jedne strane, postojalo je udvaranje u kojem muškarac zavodi ženu; i, s druge strane, postojao je momenat samog seksualnog čina. Velika heteroseksualna književnost Zapada, suštinski je razrađivala ovaj momenat ljubavnog udvaranja, to jest, iznad svega, ono što prethodi seksualnom činu. Sav rad intelektualnog i kulturnog pročišćavanja, sva estetska razmatranja koja je preduzeo Zapad, smerala su na udvaranje. Zato postoji relativno malo književnog, kulturnog i estetskog procenjivanja seksualnog čina kao takvog.

Nasuprot tome, moderno homoseksualno iskustvo nema uopšte nikakav odnos prema udvaranju. To, međutim, nije bio slučaj u antičkoj Grčkoj. Za Grke je udvaranje do kojeg je dolazilo između muškaraca bilo mnogo važnije od udvaranja muškarca ženi. (Setite se samo Sokrata i Alkibijada.) Ali, homoseksualnost je bila prognana iz zapadne hiršćanske kulture i zato je svu svoju energiju morala da usredsredi na sam seksualni čin. Homoseksualcima nije bilo dozvoljeno da razrade sistem udvaranja zato što im je bila osporena mogućnost kulturnog izražavanja neophodna za jednu takvu razradu. Treptaj oka na ulici, u sekundi donesena odluka da se pristane, brzina kojom su konzumirani homoseksualni odnosi: sve su to proizvodi jedne zabrane. Kada su homoseksualna kultura i književnost počele da se razvijaju, za njih je, zato, bilo prirodno da se usredsrede na najstrasnije i najvatrenije vidove homoseksualnih odnosa.

J.O' H.

Sećam se Kazanovine čuvene rečenice da je 'najlepši trenutak u životu čas u kojem se penjem stepenicama'. Teško da bi danas mogli da zamislimo homoseksualca koji daje ovakvu izjavu.

Fuko

Tačno. On bi, verovatno, rekao nešto kao 'najbolji trenutak ljubavi je kad ljubavnik seda u taksi i odlazi'.

J.O' H.

Ne mogu da ne pomislim kako taj stav manje ili više precizno opisuje Svanov odnos prema Odeti u prvom tomu Prustovog velikog romana.

Fuko

Pa... da, istina je. Ali, iako u slučaju ovog romana govorimo o odnosu između jednog muškarca i jedne žene, ipak, kada ga opisujemo ne bi trebalo da izgubimo iz vida prirodu imaginacije koja ga je stvorila.

J.O' H.

I tada bi takođe trebalo da uzmemo u obzir patološku prirodu tog odnosa u onom smislu u kojem ga je sam Prust opisao.

Fuko

U ovom kontekstu takode bih izostavio pitanje patologije. Radije bih se prosto vratio onoj napomeni kojom smo započeli ovaj deo našeg razgovora, naime, da je za homoseksualca verovatno najbolji trenutak ljubavi - trenutak u kojem ljubavnik odlazi u taksiju. Tek kada je čin obavljen i kada je dečko otišao, počinjemo da sanjamo o toplini njegovog tela, o kvalitetu njegovog osmeha, tonu njegovog glasa. U homoseksualnim odnosima primaran značaj zadobija sećanje na čin, a ne anticipacija čina. Zato veliki homoseksualni pisci naše kulture (Kokto, Žene /Genet/, Barouz /Burroughs/) mogu tako izvanredno da pišu o samom seksualnom činu, jer homoseksualna imaginacija je uglavnom okrenuta sećanjima na čin, a ne anticipiranju čina. I kao što sam već rekao, sve se to duguje veoma konkretnim i praktičnim uvidima i ne govori ništa o instrinsičnoj prirodi homoseksualnosti.

J.O' H.

Da li smatrate da je to u bilo kakvoj vezi sa takozvanom proliferacijom perverzija kojoj danas prisustvujemo? Govorim o fenomenima kakvi su sado-mazohistička scena, zlatni tuševi, skatološke zabave i slično. Znamo da ove prakse postoje već duže vreme ali se stiče utisak da se one danas praktikuju mnogo otvorenije.

Fuko

I ja bih takođe rekao da su one danas mnogo rasprostranjenije.

J.O' H.

Da li smatrate da se ova opšta pojava i činjenica da homoseksualnost danas 'izalazi iz mraka', javno se izražavajući, nalaze u bilo kakvoj međusobnoj vezi?

Fuko

Pokušao bih da razvijem sledeću hipotezu. U jednoj civilizaciji koja je vekovima smatrala kako suština odnosa između dvoje ljudi prebiva u znanju o tome da li će se jedna strana predati drugoj, sav interes i sva radoznalost prema drugom, lukavstvo i manipulacija ljudi, smerali su na to da navedu drugog da se preda, na to da ga se odvede u krevet. Sada, kada su seksualni susreti postali ekstremno jednostavni i brojni, kao što je danas slučaj sa homoseksualnošću, do komplikacija dolazi isključivo nakon čina. U ovoj vrsti slučajnih susreta tek nakon vođenja ljubavi budi se radoznalost za drugu osobu. Tek kad je seksualni čin konzumiran postavljate pitanje svom partneru - 'uzgred, kako se zoveš?'.

Dakle, imate jednu situaciju u kojoj se sva energija i imaginacija - koje su u heteroseksualnom odnosu bile kanalisane u udvaranje - sada posvećuju intenziviranju samog seksualnog čina. Razvija se čitavo jedno novo umeće seksualne prakse koje pokušava da istraži sve unutrašnje mogućnosti seksualnog ponašanja. Vidite kako se na mestima, kakva su San Francisko ili Njujork, pojavljuje nešto što bi se moglo nazvati labaratorijama seksualnog eksperimentisanja. To biste mogli da shvatite kao neku vrstu dupliciranja srednjevekovnih dvorova na kojima su bila određena stroga pravila posednikovog udvaranja.

Zato što im je seksualni čin postao tako jednostavan i dostupan, homoseksualci danas rizikuju da im sve to isuviše brzo dosadi, tako da se veliki napor mora uložiti u inovacije i u stvaranje varijacija koje će opet dovesti do zadovoljstva u činu.

J.O' H.

Da, ali zašto su ove inovacije dobile upravo tu osobitu formu koju danas imaju? Otkuda ta fasciniranost funkcijama izlučivanja, na primer?

Fuko

Smatram da fenomen sado-mazohizma u načelu nosi mnogo više iznenađenja nego što je to o kojem govorite. To znači da su seksualni odnosi razrađeni i razvijeni kroz mitske odnose i mitskim odnosima. Sado-mazohizam nije odnos između njega (ili nje) koji(a) pati i njega (ili nje) koji(a) uzrokuje tu patnju, nego je to odnos između gospodara i onoga nad kojim gospodar upražnjava svoje gospodarenje. Oni koji upražnjavaju sado-mazohizam zainteresovani su za činjenicu da je taj odnos istovremeno i regulisan i otvoren. On nalikuje šahovskoj igri u tom smislu što jedan može da dobije a drugi da izgubi. U sado-mazohističkoj igri gospodar može da izgubi ukoliko ne uspe da odgovori potrebama svoje žrtve ili kušnjama na koje ga ona stavlja. I obrnuto, sluga može da izgubi ukoliko ne uspe da odgovori izazovima koje mu je uputio gospodar, ili ukoliko te izazove ne može da izdrži. Ova mešavina pravila i otvorenosti ima za učinak intenziviranje seksualnih odnosa koje se proizvodi neprekidnim uvođenjem novina, neprekidnom tenzijom i neprekidnom nesigurnošću, što sve nedostaje prostoj konzumaciji seksualnog čina. Takođe, ideja je da se svaki deo tela iskoristi kao jedan seksualni instrument.

To je, zapravo, povezano sa čuvenom frazom 'animal triste post coitum'. Budući da je u homoseksualnosti koitus odmah dat, problem onda postaje 'šta da ucinimo da se sačuvamo od napada tuge?'.

J.O' H.

Da li biste se upustili u pokušaj objašnjavanja činjenice da muškarci danas mnogo spremnije prihvataju biseksualnost žena nego biseksualnost muškaraca?

Fuko

To je verovatno povezano sa ulogom koju žene igraju u imaginaciji heteroseksualnih muškaraca. Oni su uvek shvatali žene kao svoje ekskluzivno vlasništvo. Da bi sačuvao svoje vlasništvo muškarac je morao da onemogući ženi da ima isuviše kontakata sa drugim muškarcima, tako da su žene bile ograničene na društveni kontakt sa drugim ženama i u tom smislu postojala je veća tolerancija u pogledu fizičkog odnosa između žena. U istom tom smislu, heteroseksualni muškarci smatrali su da bi eventualno upražnjavanje homoseksualnosti sa drugim muškarcima uništilo ono za šta su oni smatrali da je slika koju o njima imaju njihove žene. Oni smatraju da u svesti žena postoje kao gospodari. Oni smatraju da bi ideja o njihovom potčinjavanju drugom muškarcu, to da se u ljubavnom činu nadu pod muškarcem, uništila sliku koju o njima imaju žene. Muškarci misle da žene mogu da iskuse zadovoljstvo samo ukoliko muškarce priznaju za gospodare. Biti pasivni partner u ljubavnom odnosu čak je i za Grke predstavljalo problem. Grci su smatrali da je prirodno da aristokrata vodi ljubav sa pasivnim muškim robom, budući da je rob po prirodi bio inferioran. Ali, pravi problem je predstavljalo to da ljubav vode dva grčka muškarca koji pripadaju istoj društvenoj klasi, budući da nijedan od njih nije smatrao da treba da se ponizi pred drugim.

Homoseksualci i danas imaju ovaj problem. Vecina homoseksualaca smatra da je pasivna uloga na neki način ponižavajuća. Sado-mazohizam je zapravo doprineo ublažavanju ovog problema.

J.O' H.

Da li imate utisak da su kulturne forme koje se pojavljuju u gej zajednici velikim delom usmerene na mlade ljude koji pripadaju toj zajednici?

Fuko

Smatram da je to u velikoj meri slučaj, iako nisam siguran da od toga treba praviti neko veliko pitanje. Zasigurno, kada kao pedesetogodišnji muškarac čitam izvesne publikacije koje prave gej osobe i publikacije koje su upucene gej osobama, nalazim da ja nekako uopšte nisam uzet u obzir, da ja svemu tome nekako ne pripadam. To nije nešto na osnovu čega bih kritikovao takve publikacije, koje, konačno, obavljaju posao koji zanima njihove pisce i čitaoce. Ali, ne mogu a da ne primetim da među artikulisanim gej osobama postoji tendencija da ključne probleme i pitanja životnog stila promišljaju kao da se ti problemi odnose tipicno na ljude u dvadesetim godinama života.

J.O' H.

Ne vidim zašto to ne bi moglo da predstavlja osnovu za jednu kritiku, i to ne samo nekih posebnih publikacija nego i gej života uopšte.

Fuko

Nisam rekao da nije moguće pronaći osnovu za kritiku, rekao sam samo da to nije nešto što bih ja izabrao ili da to nije nešto što smatram korisnim.

J.O' H.

Zašto u ovom kontekstu ne bismo razmotrili pojavu obožavanja mladog muškog tela kao samo središte tipične homoseksualne fantazije, i zašto u tom smislu ne bismo govorili o poricanju, sadržanom u ovoj pojavi, normalnog životnog procesa, a pre svega procesa kakvi su starenje i slabljenje želje?

Fuko

Vidite, to što vi sada pominjete, to nisu nikakve nove ideje, i vi to znate. Što se tiče obožavanja mladih tela, nisam uopšte uveren da je to svojstveno svim gej osobama, ili da na to u bilo kom smislu treba gledati kao na patologiju. I ukoliko je vaše pitanje smeralo na to, onda ja to odbijam. Ali bih takode želeo da vas podsetim da gej osobe nisu tek prosto i nužno uključene u životne procese, nego da imaju jako izraženu svest o njima. Gej publikacije možda ne posvećuju onoliko prostora koliko bih ja to želeo pitanjima gej prijateljstva i znacenju koje odnos zadobija u situaciji u kojoj ne postoje nikakvi ustanovljeni kodovi ili putokazi. Ali, gej osobe su sve više i više primorane da se same suoče sa ovim pitanjima. I znate šta, smatram da ono što najviše brine ne-gej osobe u vezi sa tim šta znači 'biti gej', jeste gej životni stil, a ne sami seksualni činovi.

J.O' H.

Da li sada upućujete na takve stvari kao što su dodirivanje ili grljenje na javnim mestima, ili to što oni nose napadnu odeću ili to što usvajaju skoro klonirano isti izgled?

Fuko

Te stvari zaista mogu da uznemire neke ljude. Ali ja sam govorio o opštem strahu od toga da će gej osobe razviti odnose koji su intenzivni i zadovoljavajući, iako uopšte nisu u skladu sa idejama koje o odnosu imaju drugi. Govorim o verovatnoći da će gej osobe stvoriti do sada neviđene vrste odnosa koje mnogi ljudi neće moći da tolerišu.

J.O' H.

Da li upućujete na odnose koji ne ukljucuju posesivnost ili vernost - da imenujem samo dva opšta činioca koji bi mogli da budu osporeni?

Fuko

Ukoliko odnosi koji će biti stvoreni do sada nisu viđeni onda mi u stvari ne možemo da kažemo da će ovo ili ono svojstvo biti poreknuto. Ali možete da vidite kako, na primer, u vojsci, može da se razvije i potvrdi ljubav između muškaraca u okolnostima u kojima bi po pretpostavci trebalo da prevladavaju samo okamenjene navike i pravila. A moguće je da će se promene u ustanovljenim rutinama pojaviti u mnogo većem obimu ukoliko gej osobe budu sve više učile da na različite načine izražavaju ono što osećaju jedne prema drugima i ukoliko budu razvile nove životne stilove koji ne nalikuju onima koji su ustanovljeni.

J.O' H.

Da li smatrate da treba da se obratite gej zajednici, posebno u vezi sa pitanjima od opšteg značaja, kakva su ova koja ste upravo postavili?

Fuko

Naravno, ja sam redovno uključen u razmene sa drugim pripadnicima gej zajednice. Razgovaramo, pokušavamo da pronademo načine da se otvorimo jedni prema drugima. Ali izbegavam da namećem svoja vlastita stanovišta, ili da ispostavljam neki plan, ili program. Ne želim da obeshrabrim invenciju, ne želim da gej osobe prestanu da osećaju da od njih zavisi to da prilagode svoje odnose otkrivajući ono što je tim odnosima prikladno u njihovim vlastitim situacijama.

J.O' H.

Ne mislite da postoji neki poseban savet ili neka osobita perspektiva koju bi mogao da ponudi istoričar ili arheolog kulture poput vas?

Fuko

Uvek je korisno razumeti istorijsku kontingentnost stvari, videti kako i zašto su stvari bile onakve kakve su bile. Ali ja nisam jedina osoba koja je osposobljena da pokaže te stvari, a i želim da izbegnem sugestiju da su izvesni razvoji bili nužni ili neizbežni. Gej osobe moraju same da razrade neke od ovih problema. Naravno, postoje neke korisne stvari kojima ja mogu da doprinesem, ali, ponavljam, opet, želim da izbegnem nametanje svoje vlastite sheme ili plana.

	The Dawn, Van Rainy Hecht-Nielsen, oil

J.O' H.

Da li smatrate da su intelektualci u načelu tolerantniji, ili da su osetljiviji, prema različitim modusima seksualnog ponašanja, nego što je to slučaj sa drugim ljudima? Ako je to tako, da li to dugujemo tome što oni bolje razumevaju ljudsku seksualnost? Ako to nije slučaj, smatrate li da vi i drugi intelektualci možete da poboljšate ovu situaciju? Na koji način bi se najbolje mogao preusmeriti racionalni diskurs o seksu?

Fuko

Smatram da što se tiče tolerancije sebi dozvoljavamo brojne iluzije. Uzmite za primer incest. Incest je bio veoma popularna praksa, a to znači praksa koja je veoma dugo vremena bila naširoko upražnjavana među populacijom. Različiti društveni pritisci usmerili su se protiv nje tek krajem 19. veka. I jasno je da je velika zabrana incesta jedan izum intelektualaca.

J.O' H.

Da li upućujete na figure kakve su Frojd i Levi-Stros, ili na klasu intelektualaca u celini?

Fuko

Ne ciljam ni na koga posebno. Prosto upućujem na to da nećete uspeti da pronađete neke sociološke ili antropološke studije iz 19. veka posvećene incestu. Naravno, bilo je tu i tamo nekih medicinskih izveštaja ili nečeg sličnog, ali se čini da u to vreme praksa incesta nije uistinu predstavljala problem.

Možda je istina da se u intelektualnim krugovima o ovim stvarima govori otvorenije, ali to nije nužno znak veće tolerancije. Ponekad je upravo obrnuto. Sećam se da je, kada sam se pre deset ili petnaest godina kretao u građanskom okruženju, bilo zaista neobično da veće protekne bez neke diskusije o homoseksualnosti ili pederastiji - obično pre dezerta. Ali, ti isti ljudi koji su tako otvoreno razgovarali o ovim stvarima nisu bili spremni da tolerišu pederastiju svojih sinova.

A što se tiče propisivanja pravca kojim bi trebalo da krene racionalni diskurs o seksu, ja više volim da ne ozakonjujem takve stvari. Pre svega, izraz 'intelektualni diskurs o seksu' suviše je nejasan. Sociolozi, seksolozi, psihijatri, lekari i moralisti, rekli su neke veoma glupe svari, ali postoje i veoma inteligentne stvari koje su rekli pripadnici ovih istih profesija. Verujem da se tu ne radi o intelektualnom diskursu o seksu nego o glupavom diskursu i o inteligentnom diskursu.

J.O' H.

Smatram da ste u skorašnje vreme pronašli čitav niz dela koja se kreću u dobrom pravcu?

Fuko

Zasigurno više no što sam pre nekoliko godina imao razloga da se nadam. Ali u celini uzevši, situacija je još uvek daleko od ohrabrujuće.


Napomene

1. John Boswell, Christianity, Social Tolerance and Homosexuality: Gay People in Western Europe from the Christian Era to the Fourteenth Century, Chicago, University of Chicago Press, 1980.
2. Standard Edition of the Complete Psychological Works of Sigmund Freud, Vol II, London, 1955.
3. J.C. Rivers, Proust and the Art of Love, New York, 1980.
4. Philip Rieff, "The Impossble Culture", Salmagundi 58-9, pp. 406-426.
5. Jean Cocteau, Le Livre Blanc, Paris, 1928.

Sa engleskog prevela: Branka Arsić

Iz:
Michel Foucault, Politics, Philosophy, Culture, Interviews and Other Writings 1977-1984, ed. L.D. Kritzman, New York, Routledge, 1990, pp. 286-303.

Informativan i pregledan sajt posvećen Foucaultu:
http://www.qut.edu.au/edu/cpol/foucault/index.html

Zahvaljujemo se Centru za ženske studije na ustupljenom pravu da objavimo tekst.