"Sve zakone treba standardizirati prema osnovnom idealu, a to je jednakost. Čovek koji želi sudelovati u politickom životu, on se ne može prepoznavati po tome što je homoseksualac, nego po ideji koju zastupa. Na kraju krajeva, on ne želi ući u politički život kao homoseksualac, nego kao čovek koji predstavlja određenu političku opciju."

Razgovor vodio Miloš Milić.

Razgovaramo o marginalnim grupama, o odnosu društva prema njima, i o zloupotrebi nekih marginalnih grupa, posebno na ovim izborima, u toku kampanje za parlamentarne izbore 28. decembra. Danas je, inače, Međunarodni dan ljudskih prava. Evo, za početak, gospodine Lađeviću, kako vi razumete pojam marginalnih grupa i koliko je on u našem društvu definisan i koliko je različit u odnosu na ostala društva?

Lađević: "Pošao bih od toga da postoje dva pristupa marginalnim grupama. Jedan je, naravno, idejno-teorijski, koji se provlači kroz sociologiju, politikologiju, socijalnu psihologiju i tako dalje, a drugi pristup je čisto politički i odnosi se na upotrebu tog termina u svakodnevnoj politici, bez obzira na zemlju o kojoj govorimo. Ako govorimo o našoj zemlji, onda mislim da marginalne grupe možemo podeliti na manjinske grupe, koje predstavljaju različite oblike manjina, a i na "kontrakulturne" grupe, kao grupe koje se ne uklapaju u dominantan oblik kulture. Vrlo je teško o marginalnim grupama govoriti na čisto političkoj razini. Ako samo pođete od reči margina, što znači rub, to je nešto što je na rubu. Marginalne grupe su, dakle, one grupe koje se nalaze na rubu, izvan nekog institucionalnog okvira, ili izvan nečega što bi se, bilo zakonskom regulativom, bilo nekim opšte prihvaćenim moralnim normama, definiralo kao dominantno. Dakle, sve ono što nije dominantno, u stvari, jeste marginalno."

B92: Gospodine Lutovac, kako vi gledate na odnos ovog društva prema marginalnim grupama i koju grupu smatrate posebno ugroženom?

Lutovac: "Gospodin Lađević je to dobro definisao. U širem smislu, što je društvo manje demokratsko, ukoliko ima oskudicu sa demokratskom političkom kulturom, onda je prostor za marginalne grupe mnogo veći i mnogo ih se više može smatrati marginalnim. Kod nas bismo Rome mogli nazvati marginalnom grupom, upravo iz razloga koji je pomenuo gospodin Lađević, zato što su na rubu, na margini ovog društva i zato što tek pokušavaju da regulišu i svoj socijalni status i svoje političko mesto u ovom društvu. U užem smislu, sigurno je da u marginalne grupe spadaju hendikepirani, drugačije seksualno orijentisani, još neke grupe, pa čak i mnoge manjine, u političkom smislu te reči."

B92: Gospodine Lađeviću, kakav je, po vašem mišljenju, odnos ovog društva prema marginalnim grupama? Koja grupa je posebno ugrožena?

Lađević: "U našoj zemlji su, pre svega, ugroženi građani, kao što su ugroženi i u većini tranzicijskih zemalja. Nisu ugroženi samo 'marginalci'. U zemlji u kojoj je došlo do deinstitucionalizacije sistema, margina se proširila. Za ugroženost se, pre svega, mora uspostaviti neki kriterijum na osnovu kojeg ćemo proceniti da li je neka marginalna grupa ugrožena. Mi za sada možemo to procenjivati na osnovu iskaza ili stavova tih marginalnih grupa ili udruženja."

B92: Postoje standardi koji važe u nekim drugim i razvijenijim zemljama, koji se odnose na prava marginalnih grupa, na njihovo adaptiranje na društvo u kome žive. Kakvi smo mi u tom pogledu?

Lađević: "To je kod nas još uvek veliki problem. O tome, u stvari, uopšte nemamo zakonsku regulativu. Zbog toga što su neke od marginalnih grupa, koje je gospodin Lutovac pobrojao, stavljene u institucionalni kontekst takozvanih većinskih grupa. Recimo invalidi. Nacionalne manjine nisu marginalna grupa u klasičnom smislu, ali su manjinska grupa u političkom smislu. To je trenutno regulisano saveznim zakonom o nacionalnim manjinama. Ako govorite o nečem što je klasična marginalna grupa, manjinska, kao što su seksualne manjine, to nije, po mom uverenju, a i uverenju Demokratske stranke Srbije, pitanje zakonske regulative, zato što su pred zakonom svi građani isti."

B92: Ali ako ih zakon dovodi u neravnopravnu poziciju?

Lađević: "U svakom slučaju, sve zakone treba standardizirati prema osnovnom idealu, a to je jednakost. Prema tome, čovek koji želi sudelovati u političkom životu, on se ne može prepoznavati po tome što je homoseksualac, nego po ideji koju zastupa. Na kraju krajeva, on ne želi ući u politički život kao homoseksualac, nego kao čovek koji predstavlja određenu političku opciju."

B92: Ali, sada se po prvi put pominje uključivanje homoseksualnih organizacija u politički život, oni bi zastupali svoja prava, a ne stavove stranke na čijoj bi, eventualno, listi bili.

Lađević: "Svoja prava oni mogu zastupati na najrazličitije načine i tražiti regulisanje tih prava, ali politički život se ne može svesti samo na seksualnu orijentaciju, kao što se kod takozvanog seksualno većinskog stanovništva ne može stvar svesti na to da smo mi heteroseksualni i da je to sada odrednica našeg političkog stava."

B92: Kada liberali pokušaju da na svoju listu stave predstavnike homoseksualnih udruženja i uspeju da stave predstavnike udruženja gluvih, da li je to moralno ili nemoralno?

Lutovac: "Postoji razlika u odnosu na ranije vreme. Ranije bi se to smatralo političkim samoubistvom, a danas, očigledno, postoje političke stranke koje smatraju da to uopšte nije loše za njih i da na taj način mogu da demonstriraju svoj program i da privuku takozvane marginalne grupe. Ranije, ako ste želeli da manipulišete seksualnim manjinama, homoseksualcima na primer, onda ste to činili tako što ste govorili protiv njih. Ako ovo uzmemo kao drugačiji primer, onda možemo smatrati da je to napredak u odnosu političkih stranaka prema ovom pitanju."

B92: Ipak, ako se kaže da postoji nekoliko stotina hiljada ljudi koji se, na ovaj ili onaj način, smatraju marginalcima, i ako su njihova biračka prava ugrožena, a na drugoj strani imamo pokušaj nekih stranaka da stave predstavnike manjinskih grupa na listu?

Lutovac: "To je pravo pitanje. Možemo mi doneti i zakone i ustav... Podsetiću vas da u Ustavnoj povelji u tački 3 stoji zabrana diskriminacije, i da je na inicijativu Saveza slepih ušla odredba koja uključuje i osobe sa invaliditetom, psihičkim i fizičkim, dakle, postoji ustavna osnova da se ta pitanja regulišu. Možemo mi posle doneti i određene zakone, ali ako vi u praksi nemate, banalno rečeno, pristup javnom prevozu, zgradama, bolnicama, onda vi nešto što imate na papiru ne sprovodite u život, i to je mrtvo slovo. Ono što je potrebno jeste promena svesti o svemu tome. Promena svesti. Ono što mi prvo pada u oči kada odem na Zapad jeste upravo to, razlika u odnosu prema hendikepiranima."

B92: Zašto to ovde nije bio jedan od prioriteta posle promene vlasti?

Lutovac: "Ja mislim da je trebalo da bude prioritet, a zašto nije, tu sigurno ima i izgovora i razloga. Više ne sme biti izgovora i bilo ko da dode na vlast moraće da o tome vodi računa, jer su to naši sugrađani. Ne postoji ni dovoljno medijske pažnje. Javno mnjenje je takode snaga. I vi novinari, ovo je dobar primer, ovo što radi B92, treba da pokrenete ta pitanja, da se o tome razgovara, da se izazove kod ljudi potreba za solidarnošću i potreba da se uvažava različitost tih ljudi, da im se omogući da normalno žive."

B92: Ovde, za sada, potenciramo seksualnu različitost. Vi ste, gospodine Lutovac, spomenuli medije, pa evo, gospodine Lađeviću, jedne novine su danas stavile naslov: "Vole muškarce a ne politiku". Da li ovo pokazuje u kakvoj atmosferi žive ljudi koji su na margini?

Lađević: "Mislim da to ne govori o homoseksualcima, više govori o ovim drugima, koji su jednu takvu marginalnu grupu hteli staviti na svoju listu. Ako vi vodite politiku tako što pokušavate nedostatak glasova na izborima nadoknaditi na taj način da listu učinite što atraktivnijom, onda se između ostalog koristite i takvim stvarima, kao Liberali Srbije. Najbolji odgovor dale su im upravo te grupacije, koje nisu pristale da idu na listu. One nisu pristale da idu na listu jer bi to bila njihova zloupotreba. Ti ljudi se naravno u politici mogu pojaviti kao građani, a tek onda, kao građani, sa svojim političkim predstavljanjem, mogu tražiti zaštitu grupacije kojoj pripadaju. Prema tome, ovde se radi o političkoj manipulaciji od strane stranke, a ne od strane marginalne grupe."

B92: Govorimo o odnosu društva i političkih stranaka koje će učestvovati na izborima. Da li treba da postoji kodeks ponašanja? Da li DSS misli da bi posle izbora to trebalo da bude jedna od stvari koje moraju da budu urađene?

Lađević: "Što se tiče ovoga, vi ste već rekli koja je ideja, a što se tiče ponašanja javnih ličnosti, ili političara, mislim da je najmanje političara, bez obzira na partijsku pripadnost, pogotovo demokratskih, koji bi vređali bilo koju marginalnu grupu. Češće se to dešava kroz novinske zloupotrebe nego što se dešava kroz iskaze političara koji pripadaju demokratskoj grupaciji."

B92: A kolika je odgovornost političara?

Lađević: "Odgovornost političara je ogromna. Političar, ako ima ambiciju da sudeluje u demokratskoj politici, sasvim sigurno ne može govoriti jezikom diskriminacije prema bilo kome. Može govoriti o razlikama i pravu na razlike, ali nikako o diskriminaciji. Recimo, pitanje homoseksualaca, koje je spomenuto zbog toga jer kod nas postoji tradicionalni obrazac, ne samo kod nas, i u većini patrijarhalnih društava, postoji takav obrazac da se o tome govori sa nipodaštavanjem. Polazim ponovo od toga – jednakost je ključna kategorija za sudelovanje u politici."

B92: Zašto političari podilaze takvom stavu? Zašto Demokratska stranka Srbije nikada na sebe nije preuzela ulogu da se bavi i takvim stvarima i da pokuša da reši problem i te grupe ljudi?

Lađević: "U svim strankama koje izlaže na izbore…."

B92: Niko neće javno da govori o tome.

Lađević: "Kako neće? Pa, evo, ja govorim javno. Mislim da je to, ako ništa drugo, početak, a znam i za druge ljude iz DSS-a koji su govorili. Svaka stranka koja sudeluje u političkom životu mora imati listu prioriteta kako da se stvari reše. U toj listi prioriteta stav Demokratske stranke Srbije je sasvim jasan – promena temeljnih zakona da bi se moglo doći do rešavanja, između ostalog, i pitanja marginalnih grupa. Bilo bi potpuno politički naivno, a ja mislim racionalno se ne bi dalo niti opravdati, da se neke stvari koje su marginalne, rešavaju pre nego one koje treba da garantuju celovito rešenje za stvaranje pravnog okvira za funkcioniranje države. To je tako."

B92: Tako marginalne grupe i dalje ostaju marginalne, a neki drugi problemi se, za koje vi govorite da su prioritetniji, ne rešavaju.

Lađević: "I u mnogo demokratskijim društvima od našeg, marginalne grupe su marginalne grupe i pokušavaju se izboriti za svoja prava. Marginalne grupe se ne smeju vređati, nipodaštavati i ne smeju snositi sankciju nekulturne većine, ali u svakom slučaju, rešenje pitanja marginalnih grupa, pogotovo seksualnih manjina, nije rešivo, pre svega, bez promene kulturološkog obrasca koji je ovde dominantan, a nakon toga, bez uspostavljanja normativne regulative na mnogo višim nivoima, da bi se uopšte moglo govoriti o takvim stvarima."

B92: Gospodine Lutovac, koliki bi bio rizik da se javno zatraži legalizacija homoseksualnih brakova? Da li mislite da postoji neki političar koji bi bio spreman da tako nešto uradi i predloži? Da li u Demokratskoj stranci vidite možda nekog?

Lutovac: "Mislim da bi u ovom trenutku bilo sigurno rizicno za bilo kog političara da tako nešto pokrene. Pre svega, što će sa svih strana populisti i demagozi da navale i da kažu – eto, mi grcamo u siromaštvu, ne znamo šta ćemo a ovi se zalažu za neke devijacije sa Zapada. To je populistički, konzervativan stav koji sprečava onaj modernistički deo."

B92: Zašto niko nije spreman da rizikuje?

Lutovac: "Postoje ljudi koji su spremni da rizikuju i postoje ljudi koji su spremni da izađu sa tim, ali oni su vrlo brzo, ne samo meta političkih protivnika, nego su i meta javnog mnjenja i medija. Vi ćete na prstima jedne ruke da nabrojite medije koji su spremni da se založe za tu priču, da govore o onome o čemu sam ja govorio, a to je demokratska politička kultura i promena kulturnog obrasca. Mi smo država u kojoj su žene marginalna grupa. Žene su većina u ovoj državi, a one su marginalna grupa. I, ako postoji pozitivna diskriminacija prema nacionalnim manjinama, ne vidim razloga da ne postoji pozitivna diskriminacija i prema nekim marginalnim grupama, kako bi se to pitanje u hodu, zajedno sa drugim vrlo teškim pitanjima, rešavalo."

Lađević: "Ja bih samo, ako dozvoljavate, ipak je duel, rekao, nažalost, na ovim izborima ne postoji pozitivna diskriminacija za manjine. Ovaj izborni zakon koji imamo i koji je nasleđen, manjine je izgurao, tako da one moraju same da se bore za sebe, tako da pozitivne diskriminacije, kolega Lutovac, nema.”

Lutovac: "Ja sam govorio o principu..."

Lađević: "A što se principa tiče, to naravno."

Lutovac: "...a s druge strane, nisam sklon da mislim da samo etničke stranke mogu da zastupaju manjinske interese. Naprotiv, postoje države u kojima su zabranjene etničke stranke. Stvaranje etničkih stranaka…."

Lađević: "Dobro, Albanija, Bugarska, Turska…"

Lutovac: "Da. Ranije nismo imali nijedan slučaj da manjina ide sa većinskom strankom na izbore, jer bi to bilo loše i za jedne i za druge. Mi imamo pomak u tom smislu, sada pojedine manjinske stranke idu na liste sa većinskom strankom. Postoji činjenica da je većina prihvatila manjinu kao deo političkog života, a ne kao nekog ko ugrožava sistem. I same manjine i manjinske stranke su videle da imaju u nekim građanskim strankama partnera koji će zastupati njihove interese."

Lađević: "Ne. Načelno, građanski gledano, to je u redu, ali moramo poštovati pravo manjina na njihovo nacionalno organizovanje i sigurno im ne sme biti toliki cenzus."

B92: Evo jednog pitanja za obojicu, koje je stiglo od slušalaca Radija B92: "Kada će biti omogućeno osobama istopolne seksualne orijentacije da imaju ista prava kao i heteroseksualne osobe, i šta ce se konkretno učiniti kada je reč o pravima seksualnih manjina?" Ovome da dodam, najpre za vas gospodine Lađeviću, da li mislite da političar, pa neka to bude i predsednik Demokratske stranke Srbije Vojislav Koštunica, treba da uđe u konflikt sa konzervativnim delovima društva, na primer sa crkvom, i da insistira na sprovođenju zakona i ustanovljavanju onih prava koja su do sada bila uskraćena ljudima homoseksualne orijentacije?

Lađević: "Moramo stvoriti pretpostavke da se može zakonski regulisati sve ostalo. Naravno, niko nije pao s Marsa, izvinjavam se na ovakvoj formulaciji, da misli da je to moguće preko noći, jer je promena kulturološkog obrasca ključna, a isto tako mi živimo u zemlji u kojoj se neke stvari koje bi morale biti izvan politike pojavljuju u politici. Ovo je konkretno pravno pitanje za koje mislim da u ovom trenutku, objektivno govoreći, niko ne može da ga stavi na prvo mesto, jer nam je, jednostavno, takav kulturološki obrazac."

B92: Da li mislite da u Demokratskoj stranci Srbije postoji spremnost da se zarad ovakvih pitanja uđe u konflikt sa ozbiljnim, konzervativnim stubovima društva, kao što je na primer srpska crkva?

Lađević: "Kada kažete srpska crkva, treba reći hrišćanska crkva, jer je stav svih hrišćanskih crkava, uključujući i protestantsku, da nema legalizacije homoseksualnih brakova."

B92: Da li taj stav treba da bude odlučujući za političare kada se opredeljuju?

Lađević: "Političari kada se opredeljuju moraju polaziti od šireg i opštijeg interesa. Ne mogu vam ja reći sada niti u ime predsednika stranke, niti u ime stranke."

B92: Za gospodina Lutovca isto pitanje, da li mislite da neko treba da "povuče" i da uradi takvu stvar, bez obzira na posledice?

Lutovac: "Mislim da stvar treba obrnuto posmatrati. Kako će marginalne grupe glasati, za koga će glasati i gde će naći svoje političko utočište, kako će prepoznati političke stranke, snage koje mogu da idu ka bržoj modernizaciji društva. Ono što je suštinski za marginalne grupe jeste da one biraju onu političku opciju koja je modernistički usmerena, koja je okrenuta budućnosti, koja pokušava da menja taj kulturni obrazac mnogo brže nego što to čini neka druga politička strana."

B92: Ali, ako ga ne menja nego povladuje konzervativnim osobinama društva?

Lutovac: "Ona se neće razlikovati od drugih konzervativnih stranaka."

B92: Zar se to ne dešava ovde?

Lutovac: "Mislim da se ne dešava. Mi ovde imamo prilično isprofilisane stranke u tom smislu: modernističke, tradicionalne, nešto više konzervativne i tako dalje. Prilično je jasno svakoj od tih marginalnih grupa u kom pravcu se kreće, u političkom smislu, određena stranka. Na osnovu toga, ta marginalna grupa, prepoznajući globalnu politiku, vidi svoj uži interes."

B92: Koliko znam, idućeg proleća ce u Beogradu ponovo biti održana parada homoseksualaca, to ce biti nastavak onog pokušaja od pre dve i po godine, koji je završen nasiljem beogradskih desničara okupljenih oko "Obraza", koji su nasilno rasturili okupljanje. Na koji način društvo i političari treba da se odnose prema tome, ukoliko se očekuje da bi ponovo moglo doći do takvog nasilja? Treba li da podrže takvu manifestaciju?

Lađević: "Tu se ne radi o podržavanju ili nepodržavanju, svaki javni skup, ako je normalno prijavljen, mora biti održan, i mora se izbeći bilo kakav oblik nasilja."

B92: Ali nije bilo, ako se složite, preterano snažne osude tog nasilja.

Lađević: "Nije bilo preterane osude, ali postoje neki prioriteti o kojima se u politici govori. U našoj situaciji takva stvar se gleda na razini političkog ekscesa, a ne kao dominanta. Ovo je društvo u demokratskim povojima i ono mora napraviti svoje temelje. Sa pravljenjem temelja, otvoriće se i rasprava o marginalnim grupacijama."

B92: Gospodine Lutovac, šta vi očekujete da će se desiti u aprilu, kada dođe vreme za ovaj skup?

Lutovac: "U normalnim državama tako nešto bilo bi potpuno nezapaženo ili bi bilo tema za neke novinske rubrike poput 'zabave' ili 'zanimljivosti'. Kod nas je, nažalost, to tema za udarne strane političkih rubrika. I dok god je to tako, mi nećemo imati velikih pomaka, ali sigurno je da će vremenom to postajati manifestacija na koju će se sve manje ljudi osvrtati i manifestacija koja je tačno ciljana na određenu grupaciju ili grupu."

B92: Ali, političari neće mnogo doprineti tome, ako se budu ponašali kao do sada, i ignorisali nasilje i posledice svega toga.

Lutovac: "Sigurno je da se nasilje ni u kom slučaju ne sme ignorisati. Nasilje kao oblik komunikacije u normalnim državama ne sme da bude nešto normalno, i u tome je suština, da vlast – koja god da bude – mora da vodi računa o tome, bez obzira kako je pozicionirana, levo, desno, u centru. Ona mora da obezbedi da nasilje kao sredstvo komunikacije bude izbačeno iz političkog života."

Emitovano u "Kažiprstu" B92 10. decembra 2003.