Bootstrap Framework 3.3.6

[svejedno]

[/url]
Mene recimo kopkaju neki drugi pojmovi, kao na primer "svest" i "subjektivnost", i relacija mozak-um Samim tim, ovi pojmovi postaju važni u mojoj analizi i shvatanju univerzuma, jer osećam potrebu da ih razumem kako bi stvorio kompletniju sliku sveta u svojoj glavi.

a vidis
(sad vec izlazim iz agnosticko-nepristrasno-intelektualnog pristupa problemu & samo pricam te neke moje subjektivne polu-budisticke tripove)
meni su npr. pojmovi 'bog' & 'svest' prakticno sinonimi.

..

bil hix je, po meni, najbolje & najjednostavnije objasnio taj trip:


“Today a young man on acid realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration, that we are all one consciousness experiencing itself subjectively, there is no such thing as death, life is only a dream, and we are the imagination of ourselves. Heres Tom with the Weather.”
― Bill Hicks

prevod:

"Danas je mladi covek na esidu shvatio da je sva materija samo energija zgusnuta do spore vibracije, da smo svi jedna svest koja -kroz nas- sebe dozivljava na subjektivni nacin; ne postoji stvar poput smrti, zivot je samo san, a mi smo sopstvena imaginacija.
Sada ce Tom reci vremensku prognozu."



..

dakle - po meni se pitanje 'svesti' svede na pitanje 'boga'. i vice versa.

..

i svest je 'pitanje nad pitanjima'.

a izraz 'bog' mi je samo najlaksi, najcesci & najprepoznatljiviji nacin da se izrazi ideja da je svest - sve.







..

cak ponekad volim izraz 'bog' da zamenim izrazom 'izvor svesti' u razgovoru sa ljudima koji kapiraju na koji nacin moj mozak funkcionise, odn koji su ludi na slican nacin

[svejedno]

[/url]

[/url]
(edit - odn. - agnosticizam ostaje jedni 'objektivni' nacin intelektualne rasprave o 'bogu, smrti, postojanju etc' - posto ne zauzima a priori pozicije o tim 'nedokazivim' & 'subjektivnim' pitanjima)

Dakle, ne može se doći do takve istine objektivnim tj. metodom konsenzualnih posmatrača- empirijskim putem. Ateisti su isterani na teren posrednih empirijskih dokaza pa su im i uvidi posredni. Od Kanta pa nadalje agnosticizam je utemeljen na strogoj neutralnosti glede nečega što može biti samo stvar uverenja tj. bilo šta vezano za tzv. konačna pitanja. Konzekventno, istina nije samo nešto objektivno. Naravno da postoje subjektivne istine.

dakle - bas to .)


..

(mada licno volim da izbegavam konstrukcije poput
'ne moze se ... na taj nacin'...
....u ovakvim pitanjima - jer mozda, na kraju krajeva, i moze, odn. mozda ce se nekada moci, ko zna.

npr - mozda ce nekada moci empirijski da se dodje do neposrednog dokaza kakve 'objektivne' istine (kakva god ona bila) - dokaza empirijski dostupnog 'svim ljudima', jel.
...a da postoje subjektivne istine - postoje. to je...'manje nego sporno' ,)

mada licno verujem da postoji i 'objektivna istina' koju trenutno prosto nismo u stanju -prvo, vecim delom da pojmimo- pa onda da je prenesemo drugima na empirijsi nacin... ali...never say never fazon ,) mozda ce nekada moci)



ali u trenutnim 'raspravama', odn igranju sa drugim ljudima - agnosticizam je jedini nacin da dve osobe (dve 'subjektivnosti') - od starta krenu da pricaju u terminima koji su razumljivi za oboje. odn - bez predubedjenja.



















pS. i pravo vam kazem, uzivah juce u raspravi, bio ceo dan kuci & nesto maltretirao komp i - ponavljam, ovo mi je najbolja rasprava o 'ovim pitanjima' na forumu do sada.

a ja se lepim ko muva na... ...na takve igre, lol.


odn - ulepsalo mi naporan dan, ocu kazem .)

[Mage]

[/url]
“...that we are all one consciousness experiencing itself subjectively, there is no such thing as death, life is only a dream, and we are the imagination of ourselves...”

Moguće... Ali, iako ovakvo razmišljanje donekle ima smisla, i na prvu loptu bi čak i ja došao do sličnog zaključka, postoji velika rupa u njegovoj logici: naime, ne objašnjava osećaj individualnosti. Zašto sam ja baš "ja", a ne "ti" ili neko drugi? Kako je moguće da svi mi budemo deo neke "kolektivne svesti" ako smo potpuno odsečeni od međusobnih "subjektivnosti"? Tj. ja ne mogu da tvrdim da je iko sem mene svestan itd.

[svejedno]

mage, ja zaista ne bih to nazvao njegovom logikom ,) ....mislim, znajuci sta znam o coveku, smatram da jeste sam dolazio do svojih zakljucaka, ali znam i da je dosta obrazovan etc. - i imao je gde da procita tu ideju.

..

lm, te ideje su se provlacile jos od budizma etc (iako od samog bude nije definisana kao 'jedna svest' - bar ne dok ne dodjes do 'nirvane'...koja...hm...znas vec..nije bas svest ,)
verovatno i ranije, neki ljudi smatraju npr. da je isus i o tome govorio kada je rekao 'cini drugome ono sto zelis sebi' (iako se cesto pogresno citira kao 'ne cini sta ne zelis') -- sto je pa pre njega pricao i konfucije i mnogi drugi etc,
i ideja 'universal mind-a' zaista nije nova u misticizmu -- u svim njegovim skolama & oblicima,

a u tzv. novijoj & 'sada priznatoj' skoli misli,

prvi je karl jung dao tezu 'kolektivne svesti' & 'kolektinog podsvesnog', kao i 'zajednickih arhetipova' koja se i sada smatra validnom.


..

lm, rupe nema - jer ako bi 'univerzalni um'
(novi, moderni 'wicca-new age-mnogo smo misticni' ljudi su ...meni...malo ukaljali taj izraz, no dobro)
'hteo' sebe da dozivi subjektivno - onda bi povezivanje svih tih subjektivnosti kanda narusilo samo iskustvo subjektivnosti, zar ne?

poenta te ideje i jeste u dozivljaju subjektivnosti/individualnosti od strane 'univerzalnog uma'.

[/url]

Sri Aurobindo, J Krishnamurti and other philosophers loved to idealize universal consciousness. They said: One’s consciousness is not totally separate from that of everybody else; Consciousness is one, and our sense of being separate psychological entities with separate individual consciousnesses is an illusion. One is the whole of mankind – not an individual consciousness. One’s consciousness is the consciousness of mankind. …By the mere fact of unity of our being with all others, their joy becomes our joy, their suffering our suffering… If a man is insensible to the experiences of others in the world, he is not living in the full universal consciousness.

....

That was similar to Carl Jung‘s “collective consciousness”, as compared to personal consciousness. He said: “There is a common field of consciousness of which we all are part…., and in addition to individual mind or consciousness, which is the basis for and result of our personal experience, there is a mind, or consciousness which all human beings, together, contribute to and are affected by. “

He further divided it into the “collective sub-conscious” and the “collective super-conscious,” with the “sub” relating to our physicality and the “super” relating to our ideals.

..

u sv sl - to je samo jedna od ideja, ali jedna od onih koja je meni licno najbliza .)
....kada prihvatim da drugi ljudi zapravo postoje ,)


(kazem, u tom postu sam izasao iz agnosticko-nepristrasno-intelektualnog pristupa problemu, jel - i samo zapisao neke svoje tripchice - odn. sad ulazim u filozofiju sa tobom, kao i obicno, jel .)





..

btw:

http://sh.wikipedia.org/wiki/Zlatno_pravilo" target="_blank

^ i just...find this interesting .)



edit - ali sustina onoga sto sam tebi hteo da kazem je - meni je pitanje 'svesti' sinonim za pitanje 'boga'.

[Mage]

[/url]

mage, ja zaista ne bih to nazvao njegovom logikom ,)

Nisi razumeo, "njegovo" se odnosilo na "razmišljanje" in general

[/url]

One’s consciousness is not totally separate from that of everybody else; Consciousness is one, and our sense of being separate psychological entities with separate individual consciousnesses is an illusion. One is the whole of mankind – not an individual consciousness. One’s consciousness is the consciousness of mankind.

E vidiš, meni ovo nema smisla npr. Zašto bi osećaj odvojenih (individualnih) svesti bio iluzija? Aj prvo da kažem da mi je sam koncept "iluzije" problematičan. A drugo, ako već svest proširujemo na celo čovečanstvo, zašto ne bismo otišli i dalje? (životinje, biljke, neorganski materijal...) Gde povući granicu?

A što se offtopičarenja tiče, ionako je tema bzvz

[svejedno]

aha, jasno. ono u vezi 'njegova logika'. sorry na nerazumevanju & to.

..

nego, to drugo - znao sam da nije trebalo da stavljam krishnamurtija, lol.

on je bio vise neka vrsta 'mistika' no filozofa - i to sam ti stavio samo kao primer da ima i drugih, i to 'novijih' ljudi cija je to ideja - posto nisam najbolje shvatio ono 'njegova logika'.

dakle - zanemari to. (mada se ja slazem sa tim, donekle - u 'maya' smislu, recimo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maya_%28illusion%29" target="_blank )

..

a tebi bi verovatno najlakse bilo to da shvatis kroz solipsizam - dakle ako nisi uopste ni siguran da drugi ljudi postoje, ali ih ipak vidis & pricas sa njima - onda su oni iluzija, jel.

poput ljudi sa kojima komuniciras & interaktujes u snu.

..

a i ako odbacis pretostavku solipsizma & prihvatis da drugi ljudi postoje - svestan si da postoji onoliko tumacenja & 'vidjenja' sveta koliko postoji ljudi.

tako da - posto niko ne moze biti potpuno objektivan - subjektivnost je uvek iluzija.

a samo 'objektivnost' nije.


(mada, neki bi rekli da postoji 7 milijardi istina, jel - ali ja licno smatram da postoji i jedna 'objektivna' istina - a da su ostalo, uslovno receno, 'iluzije')


pored toga - npr vidimo ogranicen spektar boja & cujemo ogranicen spektar zvukova - odn to sto 'vidimo & cujemo' jednostvno NIJE ono sto zaista postoji & kako to zaista izgleda & zvuci. no je 'iluzija'.

uopste nije nesto komplikovan koncept, zaista.

..

a, po jungu - kolektivna svest postji pa postoji, i npr. neki arhetipovi su duboko usadjeni u nju etc - sto je moderna nauka prihvatila - a individualna svest je samo deo kolektivne svesti kao i premanentni stvaralac iste.

i to je zapravo tesko oborivo. osim sa solipsisticke tacke gledista ,)
(koja opet kaze da je sve sto nisi ti najverovatnije iluzija )

..

i kada zanemaris krishnamurtija -- deo sa jungom je deo koji je....blizi tvom nacinu razmisljanja, recimo, i koji sam stavio bas radi tebe & 'kolektivne svesti'.


..

sto se tice granica - za pocetak, ja bih prvu granicu postavio sa bicima koja poseduju samosvest.

pa drugu sa bicima koja poseduju bilo koju vrstu svesti - poput zivotinja etc.

i tako dalje.

..

ali da - sa moje tacke gledista to je sve jedno te isto, odn - to su samo raliciti nivoi manifestacije 'izvorne svesti' kroz iskustvo subjektivnosti - na najrazlicitije nacine.

ali to su samo moji (i ljudi poput krishnamurtija, lol) tripovi - dakle, nista bitno niti 'naucno'.

..

i off je bas super, sta mu fali. ja uzivam ,) mada sam pocetak teme jeste sranje.

[Ulix]

[/url]
a, po jungu - kolektivna svest postji pa postoji, i npr. neki arhetipovi su duboko usadjeni u nju etc - sto je moderna nauka prihvatila - a individualna svest je samo deo kolektivne svesti kao i premanentni stvaralac iste.

Na šta tačno misliš kad kažeš moderna nauka? Jungove teorije nikada nisu bile mejnstrim u psihijatriji, a neuronauke ga nisu ozbiljno razmatrale ni u jednom trenutku. U psihologiji danas je veoma marginalizovan. (Frojd doživljava nekakvu malu i interesantnu renesansu, Jung nikako.)

[svejedno]

los izbor reci, slazem se.

htedoh reci da je jung prilicno (po meni skoro presudno) uticao na celokupnu nauku & 'ljudkso shvatanje sveta' (a definitino presudno na psihologiju) kakvi postoje danas.

da pojednostavim - da je udario temelje. mozda cak i vise (odn kompletnije) od frojda.
te je stoga 'naucni gigant'.

po mom laickom misljenju.


(a licno se, jel, slazem sa onim sto navedoh od njega)

[Mage]

@svejedno, ne bih se složio da je subjektivnost po defoltu iluzija, niti da činjenica da ne percipiramo kompletan univerzum svojim čulima automatski znači da su ona iluzorna. To što vidimo samo mali deo elektromagnetnog spektra ne umanjuje niti nipodaštava njegov efekat na nas... i subjektivni doživlaj istog (što ja lično definišem kao "stvarnost").

Ja sam siguran, da kada moja keva npr čuje te glasove u glavi (boluje od šizofrenije), da su oni izuzetno, izuzetno stvarni. To što ih mi ostali ne čujemo, ne umanjuje njihovu stvarnost za nju, kao i posledice.

Neki moj način viđenja sveta je: ono što ja osećam (doživljavam) je stvarno (za mene), i to je jedino važno. Šta je objektivno (i "stvarno") nije važno, jer ga ja samom svojom subjektivnom prirodom nikada neću spoznati. Meni je taj pojam objektivne (apsolutne) istine poprilično stran... univerzum je celokupnost mog "doživljaja" i "koherentan" je onoliko koliko ga ja uspem takvim napraviti.

[svejedno]

jasno.

i slazem se i ne slazem se sa tim.

..

tesko za objasniti, a i nemam vremena sada - i mi serachi po forumima imamo dusu - odn zavrsih ono maltretiranje kompa & idem napolje.

pisemo se sutra .)

[svejedno]

[/url]@svejedno, ne bih se složio da je subjektivnost po defoltu iluzija, niti da činjenica da ne percipiramo kompletan univerzum svojim čulima automatski znači da su ona iluzorna. To što vidimo samo mali deo elektromagnetnog spektra ne umanjuje niti nipodaštava njegov efekat na nas... i subjektivni doživlaj istog (što ja lično definišem kao "stvarnost").

Ja sam siguran, da kada moja keva npr čuje te glasove u glavi (boluje od šizofrenije), da su oni izuzetno, izuzetno stvarni. To što ih mi ostali ne čujemo, ne umanjuje njihovu stvarnost za nju, kao i posledice.

Neki moj način viđenja sveta je: ono što ja osećam (doživljavam) je stvarno (za mene), i to je jedino važno. Šta je objektivno (i "stvarno") nije važno, jer ga ja samom svojom subjektivnom prirodom nikada neću spoznati. Meni je taj pojam objektivne (apsolutne) istine poprilično stran... univerzum je celokupnost mog "doživljaja" i "koherentan" je onoliko koliko ga ja uspem takvim napraviti.

e pa ovako.

aj da pokusam da zavrsim sa ovom temom
(em vise ne sluzi nicemu, odn presla je u objasnjavanje nasih 'verovanaja' - odn izasli smo iz 'agnosticko-nepristrasne' pozicije & rasprave & poceli rasprave o 'istini' & nasem vidjenju iste - sto, jel, mozemo i preko u2u-a -- em vise nemam potrebu da budem pored kompa 24/7, lol)

dakle:

(prvo - 'iluzija' je...prejaka rec, recimo, tu se slazemo u startu)

[/url]
da postoje subjektivne istine - postoje. to je...'manje nego sporno' ,)

mada licno verujem da postoji i 'objektivna istina' koju trenutno prosto nismo u stanju -prvo, vecim delom da pojmimo- pa onda da je prenesemo drugima na empirijsi nacin.

ovo^.

licno smatram da je I jedno I drugo....istina. odn - stvarnost je verovatno bolja rec, u pravu si.


obe stvari su istina -- 'najistinskija', lol, odn - najstvarnija.

..

odn - kao neko kome je solipsizam veoma blizak -- odn ko prepoznaje da su jedine stavri koje ja zaista znam u ovom zivotu - moja iskustva, moji 'glasovi u glavi', moja subjektivnost etc. - dakle kao neko ko iskreno poooojma nema da li su npr. svi ljudi u 'ovoj realnosti' ista manje ili vise 'realni' od ljudi koje srecem u npr snu -- slazem se da je subjektivnost ...hm...svoja vrsta 'istine' i - jos sigurnije - definitivno moja stvarnost.

..

ali, kao inteligentno (bar volim da verujem da je tako) bice -- svestan sam da, pored toga sto ja mozda -sa iskustvene strane- nemam pojma niti dokaz da npr. ti, mage, ili moj neki drug ili sestra ili bilo ko -- postojite ili ste samo plod moje maste - taj neko 'objektivno' ILI postoji ILI ne postoji.

znaci - 'objektivno' je ili plod moje maste ili nije - i to bi bilo 'fakticko' & 'objktivno' stanje stvari.

odn. - 'objektivno stanje' je 'takvo & takvo' pa je takvo, i 'objektivno stanje' ne interesuje sta ja imam da kazem na to. i to je takodje istina, i (veoma podlozno raspravi - ali - moje uverenje je takvo) --'stvarnija' (objektivnija) stvarnost.

..

dakle, slazemo se do ovde:

[/url]
Neki moj način viđenja sveta je: ono što ja osećam (doživljavam) je stvarno (za mene), i to je jedino važno. Šta je objektivno (i "stvarno") nije važno, jer ga ja samom svojom subjektivnom prirodom nikada neću spoznati. Meni je taj pojam objektivne (apsolutne) istine poprilično stran... univerzum je celokupnost mog "doživljaja" i "koherentan" je onoliko koliko ga ja uspem takvim napraviti.

ne slazem se ni da je ono sto ja percipiram kao stvarnost jedino vazno,
ni da je sta je 'objektivno stvarno' (tzv 'apsolutna istina') nevazno (odn bar meni nije, jel)
niti sam siguran da sam svojom subjektivnom prirodom u startu osudjen da ne spoznam 'objektivnost',
niti mi je sam pojam (kao pojam) 'obejktivne', 'apsolutne' istine nesto stran.


a da je univerzum 'celokupnost mog dozivljaja' -- mislim da sam vec izlozio ambivalentnst mojih stavova glede toga -

- i jeste (odn ja ga dozivljavam kako ga dozivljavam & to je moja stvarnost)

- i nije (odn ma kako ga ja dozivljavao, univerzum je 'takav & takav' i ne interesuje ga moje misljenje o tome)


..

.)

nadam se da sam sada malo pojasnio svoja licna uverenja & ludila .)

[smaug]

Ova tema kao ''Decje sveznanje'' i ''Trece oko'' u filmu ''Dan mrmota''.

[Mage]

[/url]
a da je univerzum 'celokupnost mog dozivljaja' -- mislim da sam vec izlozio ambivalentnst mojih stavova glede toga -

- i jeste (odn ja ga dozivljavam kako ga dozivljavam & to je moja stvarnost)

- i nije (odn ma kako ga ja dozivljavao, univerzum je 'takav & takav' i ne interesuje ga moje misljenje o tome)

U suštini si u pravu, ali ja iapk nekako (intuitivno) naginjem ka prvoj opciji

[svejedno]

a vis, zanimljiva stvar mi sada pade na pamet - ti si naucnik, ja sam umetnik.


..

i 'uvrezena' misljnja bi bila da bi tebi trebalo da bude blizi moj stav, a meni tvoj ,)
(o zivotu uopsteno, ne sad tvoj ili moj odnos prema radu, jel)

..

al eto nije. prosto...zanimljivost .)












(odn - uvrezena misljenja su sranje )

[Mage]

[/url]ti si naucnik

Well... možda bi ipak bolje bilo reći da se bavim naukom. Nazvati sebe naučnikom mi je pomalo arogantno i implicira sve i svašta (makar u mom rečniku)

A što se tiče "ustaljenih" mišljenja o tome kakav bi naučnici trebalo da imaju pogled na svet, mislim da proističe iz pogrešnog "viđenja" nauke kao tragačem apsolutne istine, a ne tragačem modela univerzuma koji je koherentan, kompletan i ima predikativnu moć. Neki bi ovo možda nazvali "objektivnom istinom", ali ja se baš i ne slažem sa tom tvrdnjom. Neka moja viđenja

Osim toga, nauka je u poslednje vreme postala toliko "oskrnavljena" i "popularizovana", da nije ni čudo što ima toliko konfuzije oko nje. Koliko je samo npr pojam "entropije" pogrešno korišćen i shvaćen čak i u naučnoj zajednici, a kamo li u široj javnosti... Nije ni čudo što danas imamo toliko kvazi-nauke.

Mada da, opet je interesantno kad pomisliš

[svejedno]

ma slazem se (sa svime sto si rekao, btw) samo - zanimljivost koja mi pala na glupost ,)


..

inace - ni ja sebe ne volim da naivam umetnikom, iz razloga koje si pomenuo (sad jesam, prosto je jednostavnija konstrukcija) - a ne volim ni da kazem da 'pravim umetnost' npr.

..

volim samo da kazem da se igram ,)

(i da imam srecu da mi je igranje profesija )

[barni011]

Moram rucno da podradim ovo

Mage je napisao ovo

@barni: i dalje mi nisi odgovorio. Sve ovo što si opisao se navodno odnosi na sve religije sveta i ti tvrdiš da su one u suštini iste i da se svode na jedno-ljubav. Ako su sve one u suštini iste, zašto si baš odabrao da budeš "PRAVOSLAVAC". Po čemu su pravoslavci bolji od ostalih vernika?

"


Nisam rekao da su Pravoslavci bolji od drugih vernika.
Nisam birao porodicu u kojoj cu se roditi.Odrastao sam sa tim i prihvatio to.
Pitanje moze da se postavi. "Zasto ti Barni011" nisi promenio veru kada si odrastao.
Odgovor bi bio.
Nisam jer je bliska mojim vrednostima, zivim u zemlji sa vecinskim praoslavnim stanovnistvom i detinjstvo mi je bilo lepo u duhu te vere.Ne vidim zasto bi menjao veru.Ono sto mogu je da prihvatim i naucim nesto drugacije a dobro za mene iz neke druge vere.Sto svakako i jesam ucinio.


Mars je napisao ovo

Meni svaka pobeda nauke nad religijom doprinosi pročišćenju religije i približavanju njenoj suštini (religije, ne nauke).

Slazem se sa ovim.

[barni011]

Neko se dotakao univerzuma...

Svaki covek rodjenjem je energija univerzuma.Univerzum je zasluzan za radjanje coveka i covekov zivot, kvalitet zivota zavisi iskljucivo od te energije.
Pravoslavni duhovnici je nazivaju Bozanska energija.
Ta energija je svuda oko nas, neki je osete i primaju jos vise neki ne.Oni koji njome ovladaju uvek ce biti korak ispred onih koji je ne osete.

Mozda nisam nista novo rekao ali eto, moje razmisljanje

[antibiotic]

[/url]

Mars je napisao ovo

Meni svaka pobeda nauke nad religijom doprinosi pročišćenju religije i približavanju njenoj suštini (religije, ne nauke).

Slazem se sa ovim.

To ne moze biti, jer ce se religija uvek drzati supernaturalnog kreacionizma u borbi za dominacijom misljenja ili nece vise postojati kao 'religija'.
Nema vise razloga za vecito reinkarniranje religija nakon nekog epohalnog naucnog otkrica.

Ono verovanje koji bi, eventualno, nasledilo religiju ili 'produbilo' moglo bi biti neka jos gora iluzija oko koje ce se graditi novi mitovi. "Sveti veliki prasak" ili "sveti DNK" ili sveti-whatever ( sta god jos uvek bilo ostalo pod velom misterije) ce postati 'egzoticna' zamena za verovanja koja religije danas propovedaju.

Ne postoji ni jedan nacin za 'prociscenje' bilo koje religije sem da konacno priznaju da su fundamenti njihovih verovanja jedna velika neistina.

[Mage]

[/url]Neko se dotakao univerzuma...

Svaki covek rodjenjem je energija univerzuma.Univerzum je zasluzan za radjanje coveka i covekov zivot, kvalitet zivota zavisi iskljucivo od te energije.
Pravoslavni duhovnici je nazivaju Bozanska energija.
Ta energija je svuda oko nas, neki je osete i primaju jos vise neki ne.Oni koji njome ovladaju uvek ce biti korak ispred onih koji je ne osete.

Da li ti uopšte znaš šta je energija?

[Vel boy]

Samo da kazem da se iskreno divim ovde postovima svejedna i Tot-a gde se jasno govori o potrebi RAZLUCHIVANJA pojmova i suprotstavljanju ekstremima! Tako sam i ja u temi Gej Pravoslavci pre nekoliko godina uglavnom sve isto u smislu govorio i bivao rastrzan od strane dva tabora- agresivnih a(nti)teista s jedne strane i agresivnih institucionalnih religiozista iliti apologeta konzervativistichkog crkvenog kle(i)ra, s druge strane... da sad ne navodim nikove iz oba tabora... prepoznace se.....

Poshto ovde sada u ovoj temi vidim preovladjuju bukom i krajnoshcu poshtovana gospoda iz tabora a(nti)teista, moram reci ovo- veliku shtetu bilo kakvoj toleranciji i medjusobnom uvazavanju izmedju vernika, religioznih, pa chak i verskih zajednica na jednoj strani i GLBTIQA zajednice na drugoj strani, chinite vi agresivni gej a(nti)teisti, nakon, heteroseksistichkih homomrzilachkih religiozista. Jako je tragichno shto pojedini agresivni gej a(nti)teisti umesto da s hvate koliko je VAZNO pruzati otpor zadrtim homomrzilachkim antigejnim religiozistima (bilo u crkvi, sinagogi, dzamiji..... ili medju plebsom) NE udarajuci na obichnu, umerenu veru miroljubivih od vernika, oni bash udaraju na samu sushtinu vere kao shto je Gospod Bog i sve one obichne, poshtene verske stvari koje NEMAJU VEZE s homofobijom antigejnih religiozista. Tako se otudjuju ne samo nehomofobni ili chak gej-razumevajuci obichni vernici (kojih je ionako na veliku zalost premalo na ovom pokvarenom i oholo sebichnom heteronormativnom svetu....) vec i gej vernici koji su izmedju Scile i Haribde u takvom stanju stvari.

s druge strane, korisnik barni011 je pricha za sebe ali koliko vidim bar u specifichno ovoj temi i on pokushava neki komunikacioni level da odrzi iako ima josh posla da se poboljsha.

[antibiotic]

[/url]

Poshto ovde sada u ovoj temi vidim preovladjuju bukom i krajnoshcu poshtovana gospoda iz tabora a(nti)teista, moram reci ovo- veliku shtetu bilo kakvoj toleranciji i medjusobnom uvazavanju izmedju vernika, religioznih, pa chak i verskih zajednica na jednoj strani i GLBTIQA zajednice na drugoj strani, chinite vi agresivni gej a(nti)teisti, nakon, heteroseksistichkih homomrzilachkih religiozista. Jako je tragichno shto pojedini agresivni gej a(nti)teisti umesto da s hvate koliko je VAZNO pruzati otpor zadrtim homomrzilachkim antigejnim religiozistima (bilo u crkvi, sinagogi, dzamiji..... ili medju plebsom) NE udarajuci na obichnu, umerenu veru miroljubivih od vernika, oni bash udaraju na samu sushtinu vere kao shto je Gospod Bog i sve one obichne, poshtene verske stvari koje NEMAJU VEZE s homofobijom antigejnih religiozista. Tako se otudjuju ne samo nehomofobni ili chak gej-razumevajuci obichni vernici (kojih je ionako na veliku zalost premalo na ovom pokvarenom i oholo sebichnom heteronormativnom svetu....) vec i gej vernici koji su izmedju Scile i Haribde u takvom stanju stvari.

A ja mislim da ti haluciniras ili samo provociras. Ne postoje ovde nikakvi agresivni "tabori" na bilo kojoj strani. No, drago mi je da si otkrio da se svet ne sastoji od krajnosti
Prica svakog ateiste je uglavnom ista bez obzira da li je gay ili nije, to sto je neko ateista, i gay, ne cini situaciju nista drugacijom. Ne razumem zasto bi neki gay ateista promenio svoje stavove ili ucutao zbog toga sto bi to eventualno ugrozilo i ovako "sjajne" odnose izmedju gay ljudi i verskih zajednica? Pitanje religije se tice svih nas. Ne mesaj ateizam i homoseksualnost.
Homomrzitelji nece zavolitei nas pedere ako budemo postali vernici, niti ce nas crkva prihvatiti, sem ako se totalno ne odreknemo svog gay zivota, pa ni tada.
Najbolje izgleda za slobodom i ravnopravnoscu imamo u apsolutno sekularnom drustvu, a ne da cutimo i/ili pravimo kompromise sa verskim zajednicama, ili jos gore sa ekstremnim homofobima - da se slucajno ne bi uvredili.

Nisam siguran bas da uopste postoji kategorija "obicnih, umerenih, miroljubiovih vernika", ako postoji onda su oni u manjini i trebali bi imati razumevanje za to sto je neko odlucio da bude ateista, bio on gay ili ne.
Poznajem nekolicinu "miroljubivih" koji ne bi zeleli pedere u svojoj okolini, zapravo, zeleli bi da nas vise nema. Oni mozda nece pojuriti da nas prebiju, ali ce moci da dignu svoj glas protiv nas cim im se za to ukaze prilika. I ko bi onda bio kriv za to? Opet mi Pederi ili crkva kojoj se vec dosta toga do sada oprastalo?

[Vel boy]

antibiotic, kontraproduktivno je biti antiteista kad se moze biti obichni ateista ili agnostik. to je najkrace sve shto zelim reci.

nije bash istina da ne postoje umereni, obichni, miroljubivi vernici. znam da je u tragichnim zemljama ex-Yu to zaista prava retkost ali vec u npr. Austriji u kojoj si (chini mi se), ih ima barem malo vishe nego u zemljama ex-Yu. raspitaj se koliko ima gej-razumevajucih i/ili gej katolika, protestanata..... u Austriji, Wien-/Bechu i videcesh da je to bar neshto vishe nego u zemljama ex-Yu. o tome govorim. a akcenat mi je na nastojanju da i u zemljama ex-Yu bude vishe i vishe takvih. a to se postize upravo ovim shto ja govorim a ne udaranjem na same osnove verovanja u Boga.

u kvartu ovog grada u Americi (koji bash i nije neshto progresivan) moram reci da par blokova od zgrade u kojoj stanujem postoji npr. Universalist Unitarian Church gde skoro svake nedelje se vijori gej zastava . postoji bar josh jedna Presbyterian Community House Church nekoliko blokova dalje koja je takodje veoma ukljuchiva. to sve samo u delu grada u kom sam. u drugim delovima grada ih ima josh barem nekoliko. stoga, postoje. zelim da vidim da se neshto radi u tom pravcu i u zemljama ex-Yu. toliko.

[antibiotic]

Vel, ja ne znam sta to, uopste, znaci "antiteista" ? Valjda, treba prvo da verujes da nesto realno postoji da bi bio anti/protiv toga(?). To, dakle , nema veze sa ateizmom i zbog cega bi, uospte, pricali o nekim ekstremima? Ako takvi postoje u medju ateistima, onda oni i nisu ateisti. Nijedan ateista , koliko ja znam, nije izasao na ulicu da tuce teiste. No, ti verovatno mislis na one 'ostrije u diskusije' koji su skloni vredjanju dubokih uverenja drugih. Vredjanje ne prilici jednom ateisti, mada se dosta vernika lako nadje uvredjenim kroz najobicniju diskusiju. Razloga da ateisti osete gnev ima dovoljno, mada su uglavnom mnogo stalozeniji od vernika koji su sve ocajniji.

Ne sumnjam da ima dosta gay vernika, bilo da veruju u hrista, budu , madonnu , kabalu... verske zajednice, pogitovu ove 'modernije' su takodje naucile da im se vise isplati da se dodvoravaju LGBT ili ih nece biti. Kao neka nova pop zvezdica u usponu kojoj trebaju verni fanovi. Sustinska razlika je u tome sto pop zvezde postoje, vidimo ih, tu su, a bog ne postoji, i sve sto im propovedaju u tim verskim centrima je izmisljotina u cilju lakog zavodjenja ljudi i njihovog iskoriscavanja.
U americi, takodje, postoje namenske vanreligijske propovedi onim ljudima koji su np. izgubili svoje bliznje ili su tesko bolesni i koji zele da cuju tu laz da bi se osecali bolje. Sami propovedaci otvoreno govore o tome da pricaju izmisljotine ( o 'energijama' i posmrtnom zivotu np.), ali to je deo te 'terapije' koja kod nekih deluje.

Ovde govorimo o stepenu obrazovanja. Naravno, zalost za gubitkom i bol se ne moze meriti ni kod ateista ni kod vernika, tu je vise stvar principa - da li ces dozvoliti sebi da verujes u bilo sta sto ce ti doneti neko olaksanje ili ces prihvatiti realnost kakva jeste bez da ti neko okupira razum bajkama sto donose spokojniji san.

Ti 'miroljubivi' vernici ( hajde da ih prihvatim da postoje na nacin na koji sugerises) ce mozda i dalje voleti svoju gay decu np. i prihvatiti kakvi jesu, ali ce i dalje u glavi misliti da su 'gresni' i da je to 'pogresno'. Takva pojava se moze nazvati vrstom defekcije ili 'tranzit vremena' gde jednu generaciju nasledjuje druga koja malo vise zna od svojih predhodnika. Tu se, mozda, malo sta moze promeniti, ali ono sto jedan ateista zeli jeste da barem njihova deca ne moraju da odrastaju sa usadjenom idejom 'svevisenjeg' ako odrasli,vec, ne mogu da pobegnu od toga. No, kada dodje do otvorene diskusije o bogu i univerzumu, nijedan ateista nece popustiti kako bi te ostavio da zivis u zabludi, ili jos gore, dalje usadjujes svoje ideje na potomke.

Medju tim 'miroljubivim ljudima', dakle, postoji ta hronicna neinformisanost, cesto neobrazovanje ( tako da verske propovedi, za njih, budu neko prosirenje njihove svesti, razmisljaju i ispituju neke stvari o kojima ranije, mozda, nisu razmisljali itd.), no, njihova 'mudrost' je uglavnom nasledjena iz njihovih porodica, sto nema veze sa religijom, i tako utvrdjena vremenom kao neko zivotno iskustvo. Drugi ce, pak, odbijati nova saznanja koja bi poremetila fundamente njihovih zivotnih uverenja odbijajuci, tako, svaki izazov koji bi narusio njihov 'mir'. Treci ce smatrati da je vrhunac njihove vere u boga taj sto ce i bez dokaza verovati u njegovo postojanje. Ovo je uglavnom slucaj kod onih najortodoksinjih.

[Vel boy]

Prvi pasus: to nije sporno. jedino, antiteiste smatram one koji zagrizeno i zadrto udaraju na samo postojanje Boga i ostale stvari u veri koje NE napadaju nashu progresivnu ljudskopravnu "agendu". kontraproduktivno je to iako je totalna istina da antiteisti (vishe, nakon pada agresivnog birokratskog dogmatskog komunisto-boljshevizma) ne napadaju fizichki teiste dok teisti (tj. licemerni od njih, ultradesnichari, homomrzitelji, heteroseksisti) nazalost napadaju josh uvek bilo koga ko ne misli kao oni, itekako.

Drugi pasus: molim te, nemoj tako banalizovati stvari. ozbiljnije prichajmo! ono kako opisujesh "modernije, pomodarstvo...dodvoravanje..." gejevima...., takvu malicioznu retoriku upotrebljavaju bash homomrzilachki licemeri od "vernika" rugajuci se ukljuchivim verskim pokretima. stoga, ne valja ti onako izvrtati! ne pripisuj sajentoloshke ni jehova-svedok-ovske gluposti ukljuchivim pokretima unutar abrahamovskih vera, molim te!

Treci kratki pasus: duhovnost, antibiotic, je neshto shto osoba ili poseduje ili ne. duhovnost, produhovljenost, spirituality nije isto shto i verovanje u bajke za lakshi san.

Chetvrti pasus: ne podrazumevam pod miroljubive vernike one koji iz sazaljenja trpe svoju gej decu a teraju ih da se mole da im Bog oprosti "greh" homoseksualnosti! Ne, takve uopshte nisam imao u vidu! Vec one koji su npr. kao roditelji napisali svom sinu A Christmas Letter To My Gay Son, one koji zahvaljuju Bogu na DARU homoseksualnosti, one kao roditelje pok. Matthew-a Sheppard-a itd. Na te sam mislio!
(Da, homoseksualnost bash kao i svaka druga ljudska seksualna orijentacija su Boziji DAR choveku. E, sad shta i kako chovek radi s tim Bozijim darom, je vec zavisno. Chovek moze biti univerzalno (ne)moralan bilo da je heteroseksualan, homoseksualan ili biseksualan. Zavisi od toga da li chini objektivnu shtetu, ugrozu, nasilje, nepravdu.... drugom ljudskom bicu ili ne. Svakako da je poznato da je najveci broj silovatelja i svakakvh drugih vrsta seksualnih zlochinaca medju heteroseksualnim mushkarcima (tu igra ulogu josh i drushtveno favorizovanje i ohrabrivanje heteroseksualnosti i mushkog patrijarhalistichkog shovinizma i bahatosti- dakle, uzeli su sami za sebe uloge boga i batine na ovom svetu i da mogu da rade shto im se god prohte pa bilo to i nasilje i seksualni zlochini), no, to uopshte ne znachi da su svi heteroseksualni mushkarci po difoltu njihove heteroseksualnosti takvi nemoralni vec da su oni koji jesu od njih nemoralni- takvi nemoralni (i nazalost, chesto drushtveno abolirani i ohrabreni- a to je ono protiv chega se progresivni gej pokret uklj. progresivne gej verske pokrete i bore/imo!.... no, da sad ne duzim tu...). isto tako kod npr. gej mushkaraca, ne kazem da su svi univerzalno moralni samim tim shto su gej i shto su u daleko manjem broju seksualni zlochinci od heteroseksualnih mushkaraca, ali oni od gejeva koji su nemoralni su takvi jer su takve im lichnosti, dushe, ponashanja, dela.... a ne po difoltu zato shto su homoseksualni).
Zato kazem da sve zavisi o tome kako ko zivi i ponasha se u Bozijem daru ljudske seksualnosti (bilo hetero, homo ili biseksualne) koja je podjednako greshna i negreshna, per se, ovisno o (ne)chinjenju shtete, ugroze, nasilja, nepravde- ukratko svega onog shto krshi zlatno Biblijsko pravilo - Ne radi drugom ono shto ne bi zeleo da ti drugi radi/e! Uz to, sve ovo se sasvim slaze i s normalnom, objektivnom, poshtenom ljudskom logikom (uklj. i nauchnu, ateistichku, agnostichku takvu)- stoga vidish da ima dosta dodirnih tachaka izmedju poshtenog vernishtva i nauchnog agnosticizma. Istaknimo vishe te dodirne tachke i slichnosti a ne stalno i uvek "nepomirljive" razlike!

p.s. ja lichno sam zapravo iz ateistichke porodice (pogotovo otac je takav bio), dakle nisam nasledio ni nauchio veru u Boga u porodici. upravo gledajuci i svedocheci konzervativistichkom, patrijarhalno-homofobichnom licemerju (ne nuzno u mojoj porodici vec u brojnim drugim okolo) tih ateistichkih porodica (paradoksalno ili ne, ali tako je to chesto na Balkanu), ja sam upravo uzverovao u Boga kao olichenja univerzalne dobrote i poshtenja, ljubavi i razumevanja... dok me nisu crkva, nacisto-fashizam u njoj i u njenim "vernicima" josh dublje razocharali i povredili (jer sve te osobine tj. konzervativistichko, patrijarhalno-homofobichno licemerje... poseduju josh i vishe od onih ateistichkih porodica koje sam imao (ne)priliku da znam....) - ali mi NI ONI (tj. ni licemerno, mushko-heteroseksistichko mentorsko preduzece zvano crkva i njena interesna skupina zvana "tradicionalni vernici".....) NISU USPELI ODUZETI moju nepatvorenu, iskonsku veru u Boga kao olichenja Dobra, Poshtenja i Pravednosti, Ljubavi i Razumevanja! Tako je tekao proces u mene.

[Azdaja]

ja bi bila mnogo tuzna da ne verujem u nesto, sto "mozda" ni ne postoji...mislim na boga


sta ateisti mogu da nauce? ne znam...ne znam, ne trudim se objasniti nish...

[Synesthesia]

and, its so true..

[Vel boy]

I agree with what Synesthesia said above, very much.

[Herald]

Kako ubiti mesiju, ljubim ruku

[barni011]

[/url]

s druge strane, korisnik barni011 je pricha za sebe ali koliko vidim bar u specifichno ovoj temi i on pokushava neki komunikacioni level da odrzi iako ima josh posla da se poboljsha.

ajde pusti ti barnija da bude ispod tvog nivoa i uzivaj na svom brdu... uopste ti ne zvidim, ko hoce da komunicira samnom komunicirace ko nece nece...cinjenice govore da svaka tema koju sam ja ovde otvorio je interesantna forumasima i dosta se ljudi ukljuci u nju.

@Mage

Prvi zakon termodinamike
ocuvanje, prenosenje energije