Bootstrap Framework 3.3.6

[Loni]

Novi radikalni ateizam

Kad kažem ,,radikalni ateizam'' ne mislim na metode, raðene u SSSR-u, kada su komunisti palili crkve, džamije i zabranjivali religije, opisane kao opijum za narod ili kao što ih je nazivao Frojd - Kolektivna psihoza.
Mislim na slobodno iskazivanje i propovedanje ateizma u ustavnim i humanisti?kim okvirima. Na legitimnu borbu mišljenja, na jasno i glasno propovedanje odreðene koncepcije, što podrazumeva legalno pobeðivanje i rušenje suprotnih, ali sve u okviru fer borbe. Bez prelaska na teren privatnih uvreda. Ukoliko ne volimo neke stavove i želimo da ih pobedimo, ne zna?i da ne volimo li?nost, koja ih je izrekla.

Kako pripadnost ateistima, vernicima ili nekoj ideologiji, nije aprirori data roðenjem ve? biranjem na osnovu ponude, zadatak razli?itih strana je da napravi toliko dobru ponudu svog proizvoda (u ovom slu?aju mišljenja) i time pokupi što više pristalica za svoju ideju.
Dakle borba izmeðu zara?enih koncepcija je poptuno legitimna stvar.
I ne vidim razlog da, ako s jedne strane crkve organizuju seminare, propovedi (Hriš?ani po Mongoliji. Filipinima, Indonezij itd), osnivanje škola i izgradnju crkava, zašto i suprotna strana ne bi mogla da se organizuje i obrati se populaciji sa stavovima zašto je bolje živeti bez upliva religija u naš život.

Naveš?u neke od razloga zašto su religije negativne

1. RELIGIJA KAO PROTIVNIK NAUKE
- Glagol ,,verovati'' ne postoji u nauci. U ukviru nauke postoje konkretne ?injenice, na osnovu kojih o ne?emu gradimo stav. Za ono, u šta nismo sigurni i za neproverene informacije možemo upotrebiti glagol ,,pretpostaviti'', ili ,,nadati se'', dok je re? ,,verovati'' veoma opasna i vodi na krive koloseke. I ateista može ceniti Hrista, Alaha i Budu i poruke, koji oni nose, ali on nikad ne?e misliti da je zaista sve bilo tako, kao što piše u Bibliji, ve? ?e stvari shvatiti simboli?no, i prihvatiti najpozitivnije poruke, kao i iz drugih književnih dela. Glavni dokazi da je religija protivnik nauke je što se ljudima predo?ava da veruju u ?uda. (Za?e?e duhom, bez muškog semena ili nastanak žene od muškar?evog rebra). Ukoliko jednom nateramo ?oveka da poveruje bar u jedno neprovereno ?udo, može se desiti da s njegovom logikom i sumnji?avoš?u do?e kraj za sva vremena. Tokom ?itavog života mogao bi sve stvari da objašnjava ?udom jer ako verujemo da se desilo jednom, mogu?e je uvek.

1. RELIGIJA KAO PROTIVNIK INDIVIVUALIZMU
Potreba o pravljenju pretpostavki o životu posle smrti postoji, ali niko od živih ne može da zna šta se zapravo krije s one strane. Ako je to ve? tako preostaje nam samo da pretpostavljamo, ali ne i da tvrdimo jer bi tvrdnje bile besmislene. Predstavnici religija tvrde da nas iza smrti ?eka sudnji dan, strašni sud, raj, pakao, ?istilište, i tako ljudima name?u strah (preko kog se najviše vlada). Mi ne znamo da li je crkva ikad ikom spasila dušu od Pakla, jer i ne znamo da l postoji Pakao i šta se nalazi ,,s one strane'', ali zato znamo šta uspeva crkvama sa živima. Uspeva im da ih drže pod kontrolom, zasnovanom na strahu. Umesto da svaki ?ovek razmišlja svojom glavom, na osnovu svog iskustva i logike, crkvama je cilj da obezli?e, mentalno uniformišu ljude, da stvore mase mentalno istih kako bi nad njima ostvarile najve?u kontrolu. Njalakše je vladati stadom ljudi, koji razmišljaju isto, veruju u isto i koji gaje iste strahove. Individualnost se guši i stvara krdo božjih ov?ica.

3. MONOPOL RELIGIJE NAD MORALOM
Mnogi hriš?anski poglavari žele da imaju monopol nad moralom, kao da su oni izmislili etiku i kao da ništa pre njih nije postojalo.
?injenice govore druga?ije. Procenjuje se da je ?ovek je iz pe?ine izašao pre 65 000 godina. Hriš?anstvo je staro svega 2 000 godina. Ko kaže da je su božje zapovesti osnova civilizacije, vreða ?itave 63 000 godine ljudskog postojanja. Tokom tog perioda, postojale su velike civilizacije: Maje, Inke, egipatska civilizacija, Sumersko-Vavilonsko carstvo, Antika, Rimsko carstvo. Imamo ,,Stounhendž'' i ,,Spomenike na uskršnjim ostrvima''.
U svim tim dobima i civilizacijama postojale su etike.
I u Antici imamo Antigonu, koja je ,,volela bližnjeg svoga'' i žrtvovala se za njega. I u sumerskom epu o Gilgamešu, pisanom pre 3500 godina, imamo plemenitost, prijateljstku ljubav. U svim ovim vremenima imamo visoko razvijenu umetnost, vajarstvo, arhitekturu, i obilje ljubavi i dobrote.
U današnjoj civilizaciji imamo narode, ?ijih 95 % pripadnika ?ine ateisti (bilo nereligiozni, bilo pripadnici ateisti?kih religija: budizma, šintoizma, konfu?ijanstva, taoizma), kao što su: Kinezi (sa Tibetancima), Japanci, Korejanci, Vijetnamci, Tajlanðani, Kambodžanci, Mijanmarci, Mongoli, Nepalci i Butanci.
U svim tim državama takoðe postoji ljubav prema bližnjem svom.
U Japanu su ljudi izrazito bliski u svojim firmama, porodice su jako važne, snimi se veliki broj toplih filmova sa izrazito humanisti?kom porukom, što je dokaz da LJUBAV I DOBROTA POSTOJE I BEZ BOGA.
Na kraju krajeva sam moral u sekularnim državama ureðen je zakonskim isstemima, pa je postojanje istog u okviru religija nepotrebno.

4. RELIGIJE PROTIV LJUDSKIH PRAVA
U mnogim velikim religijama žena je predstavljena kao niže, grešno bi?e, kome se ne preporu?uje u?eš?e u javnom životu. Na nju se apeluje da sluša muža, koji bi trebalo da je njen gospodar. Po mnogima žene su nedostojne da uðu u oltar, obavljaju visoke crkvene dužnosti ili ?ak i uðu u crkvu, ukoliko imaju menstruaciju, za koju kažu da ,,neugodno miriše''.
Pored žena, po Hriš?anima se izri?ito podcenjuju i životinje, za koje se kaže da nemaju dušu iz ?ega proizilazi da ne mogu ni voleti i da s njima možemo raditi šta god ho?emo.
Podcenjuju se i muškarci. Svaki muškarac mora najpre slušati starijeg (oca).
Gejevima i lezbejkema, predstavnici hriš?anske ili muslimanske ideologije, brane da vole i njihovu ljubav (bez obzira što postoje dokazi o uroðenost) opisuje se kao grešna.
Crkva ne gleda blagonaklono ni na jedan seks, kome cilj nije raðanje potpomstva. Tako je i supružnicima, koji su prešli 45-u, nametnuto da ?ine nešto loše ukoliko vode ljubav i da treba da se pokaju.
Sam seks predstavljen je kao nužno zlo, ali ipak zlo.

5. RELIGIJE KAO POKRETA?I RATOVA I NETRPELJIVOSTI

Skoro svaka religija i ideologija, teoretski se kunu da su za ljubav, ali u praksi se dogaða nešto potpuno druga?ije. Tamo gde je religija ve? dobro ovladala ve?inom, dešava se da manjina odudara. Ta manjina mogu biti pripadnici nekih drugih religija, ateisti, ili ljudi, koji odudaraju svojim ponašanjem (homoseksualci, lezbejke, lake žene, raspuštenice). Nerotkinjima se ponavlja da su kažnjene zbog nekog greha.
Jevreji su u Nema?kaj biti proganjani najpre zbog religijske razli?itosti.

6. POZITIVNA ULOGA ATEISTA U NAREDNOM PERIODU

Ukoliko dva najve?e religije (hriš?anstvo i islam) nastace da ja?aju, planeti ?e predstojati velika polarizacija. S jedne strane ima?emo ekstremne hriš?ane, s druge strane ekstremne muslimane. Kako ?e svaka ,,milijarda'' biti ubeðena da je jedina ona ,,prava'' , ne?e trpeti drugu milijardu. U grani?nim i mešovitim podru?jima moglo bi do?i najpre do blagog koškanja, koji bi, kod tako isklju?ivih masa, mogli da eskaliraju i rat planetarnih razmera. Zato je zadatak svakog ateiste (u hriš?anskim i muslimanskim zemljama) da stalno radi na tome da maksimalno umanji ili bar relativizuje uticaj dominantne crkve u svojoj državi (bilo da je to hriš?anstvo, bilo islam). Da ubeðuje okolinu u besmislenost pripadanja jednoj od ove dve religije i besmislenost pripadanja bilo kojoj strani u ratu. Tek kada obe religije oslabe, ne?e biti opasnosti od njihovog sukobljavanja i rata planetarnih razmera.

7. IDOLI KAO NEUSPEŠNI LEKARI
Jedno od najve?ih dokaza da religije nisu neophodne jeste i neuspeh ljudi, koji su molili Isusa, Devicu Mariju ili Alaha da im pomognu u ozdravljenju.
Milioni invalida, slepih i gluvonemih ljudi, kle?alo je ispred ikona, ali jedini koji su mogli da ih izle?e bili su lekari.

STRANI SAJTOVI O ATEIZMU

http://www.ffrf.org
http://atheism.about.com/

[Ulix]

Uglavnom se slažem sa onim što je PauLi iznad izložio, dopunio bih ga samo slede?im stavkama:

- Religija, da bi opstala u XXI veku, mora da se prilagodi, a pod tim podrazumevam da izvrši radikalnu promenu, ponovno promišljanje, svojih osnovnih, ne toliko eti?kih na?ela, koliko metafizi?kih; apsolutno je neprihvatljivo, ?ak budalasto, ako ho?ete, pri?ati da je ?ovek stvoren od blata, sada, kada nikada uvereniji nismo bili u princip evolucije. Bitka izmeðu religije i nauke se više ne vodi, nauka je odnela ubedljivu pobedu, i religija treba da kapitulira. Religija, ako još uvek nešto može da ponudi, to je etika, a i eti?ki aspekt religije bi trebalo unekoliko izmeniti, i to baš zbog te kapitulacije pred zidom nau?nih ?injenica. Potrebno je liberalizovati etiku religije, potrebno je osavremeniti je. Nikako ne kažem da bi trebalo menjati religiju kako vetar duva i narod želi, jer ona treba da služi kao uzor tom istom narodu a ne kalup koji mu se prilagoðava, ve? je treba menjati pod uticajem nauke i novih saznanja. Apsurdno je u XXI veku govoriti protiv kontracepcije ili masturbacije, govoriti o homoseksualnosti kao o grehu, jer to ruši koncepciju da smo svi stvoreni jednaki pred Bogom, pošto danas znamo sasvim izvesno da je homoseksualnost uroðena i nepromenjiva karakteristika li?nosti.

- Dalje, jedan citat Danila Kiša: "Polazim od toga da mi ništa ne znamo. Metafizika je neka vrsta poezije u prozi. ?ovek je nepoznata veli?ina. Ne znamo odakle dolazimo, ne znamo kuda idemo i ne znamo zašto postojimo. Religija, filozofija i poezija pokušavaju da daju odgovor na to pitanje. Kad kažem poezija, imam na umu književnost u celini. Ali, ni religija, ni filozofija ni poezija nisu u stanju da nas svojim odgovorima ubede. U sva tri slu?aja imamo posla samo s formama poetske transformacije našeg traganja za odgovorom na ta egzistencijalna pitanja."

- Ne treba držati ni da je nauka svemogu?a. Ona može objasniti gotovo sve što mi ?ulima možemo pojmiti, ali nam nauka ne može pružiti odgovor na ona velika egzistencijalna pitanja, koja Kiš navodi: odakle smo, ko smo, kuda idemo? Nauka nam ne može obezbediti eti?ki sistem, bez koga se ne možemo nazivati individuama, to možemo u?initi sami, ali nam u tome može pomo?i i religija (?ak ni tu izbor nije sasvim naš; u pitanju je konstitucija li?nosti). Razlika izmeðu nauke i religije je u tome što nauka svoje granice povla?i jasno, dok je religija toliko glomazan i nekoherentan sistem da se daleko lakše ruši. Ona obuhvata sve, istovremeno ne obuhvataju?i ništa.

- Na kraju, kritika religija i ateizam ne moraju nužno biti povezani. Mišljenja sam da ?e taj retrogradni deo korpusa svake religije postepeno nestajati, a da ?e se one transformisati u znatno liberalnije institucije, ?ija bi dužnost bila isklju?ivo etika, i to liberalizovana, modernizovana, prilagoðena. Da li verujem da su religiji odbrojani dani pred naletom nauke? Da. Sasvim sigurno.

- Verujem da je dužnost svake religije da iznad svih principa stavlja pacifizam, a to nije slu?aj danas. Takvih primera imamo dosta, od pre?utkivanja nacisti?kih zlo?ina, ili veli?anja nacista kao kod Nikolaja Velimirovi?a, pa sve do skrivanja ratnih zlo?inaca. Religija nije ideologija pa nema šta da traži u politici. Religija bi trebala da bude iznad toga. Sekularizacija crkve je uvreda za boga.

- Preporu?ujem vam da pogledate interesantan esej Bertranda Rasela, Zašto nisam hriš?anin? (Why I am not a Christian).

[Simor]

Ja se prilicno slazem sa Erihom Fromom - on nije postavio pitanje "religija ili ne" nego "koja vrsta religije", dakle da li ona koja podstice ljudski razvoj, covekove snage i moci ili ona koja ih sputava.

Hajde malo da se "igramo": filozof Bloh je rekao da samo ateista moze biti dobar hriscanin, a samo hriscanin dobar ateista; mozda je ateizam ostvarena sustina religioznosti, ako je rezultat sve vece snage samorealizacije coveka.

Moje misljenje je da religija, Crkva nisu pred nestajanjem, uprkos razvoju nauke. Nisu, danas, Crkva i nauka na bitno drugacijim pozicijama: primera radi, Crkva je stala na stranu Darvinove teorije evolucije, a protiv hriscanskih fundamentalista (pogledati link: Vatikan i Darvinova teorija). S druge strane, i prema nauci treba imati kriticki odnos. Ne zaboravimo da je nauka postala (muska) disciplina u sesnaestom i sedamnaestom veku, te da je muski naucnik postao glavni svestenik kulta nauke.

Vazan je dijalog Crkve i sveta i on postoji. Opet cu vas podsetiti na susret pape Benedikta XVI i Hansa Kunga - dijalog se odnosio na novo i naucno i teolosko promisljanje, na preispitivanje Crkve i otvaranje prema svetu (put trasiran na drugom vatikanskom koncilu). Nekoliko puta sam na forumu pomenuo razmenu pisama izmedju kardinala Martinija i Umberta Eka, a koja su kasnije objavljena u knjizi In cosa crede chi non crede. Evo dva izvoda iz ove sjajne prepiske, a neki tvrde jednog od najozbiljnijih dijaloga Crkve i sveta.

Karlo Maria Martini, milanski kardinal: "... jer vidimo i vernike i one koji ne veruju kako zive sadasnjost dajuci joj smisao i angazujuci se na odgovoran nacin. To je flagrantno kada se covek nekoristoljubivo angazuje, uz svoj rizik i izlaganje opasnosti, u ime uzvisenih vrednosti, bez vidljivog uzmicanja. To znaci da postoji neki duboki humus iz kojeg crpu i oni koji veruju i oni koji ne veruju, kao odgovorna bica koja misle, iako ne uspevaju da svemu tome daju isto ime."

Umberto Eko, profesor semiotike na univerzitetu u Bolonji i pisac: "Zasto lisavati laika da se koristi primerom - koji je za njega od vaznosti - Hrista koji prasta? Pokusajte, Karlo Maria Martini, za dobro rasprave i suceljavanje u koje verujete, da samo na trenutak prihvatite hipotezu da Bog ne postoji - i da se covek pojavio na zemlji greskom nesrecnog slucaja, da je bacen u svoju situaciju smrtnika, pa i osudjen da toga bude svestan, i da je sledstveno tome najnesavrsenije bice medju svim zivotinjama - dopusticete mi leopardijevski ton te hipoteze. I taj covek, umesto da nalazi hrabrost u ocekivanju smrti, nuzno postaje religijska zivotinja i nastoji da stvori price-kazivanja koje mu pruzaju objasnjenje i model, od kojih su neke ispunjene svetloscu, druge grozne ili pateticno utesne, i on je, stigavsi do punine vremena u jednom datom trenutku, tada pronasao i snagu - religijsku, moralnu i pesnicku snagu - da prihvati model Hrista, univerzalnu ljubav prastanje neprijateljima i zivot koji se prinosi na zrtvu za spasenje drugoga. Da sam ja putnik koji je stigao iz neke udaljene galaksije, i da otkrijem vrstu koja je znala da ponudi jedan takav model, ja bih se - osvojen tolikom energijom teogonije - toj vrsti zadivio, i tu bih vrstu prokletu i bednu, koja je pocinila tolike greske, video iskupljenu vec samom cinjenicom sto je uspela da veruje i da zeli da sve to bude Istina. Napustite sada tu hipotezu i prepustite je drugima: priznajte ipak da ako Hristos nije bio nista drugo nego junak jedne velike price, cinjenica da su tu pricu zamislili i zeleli dvonosci liseni svega, koji samo znaju da ne znaju, bila bi takodje cudesna - cudesno tajanstvena - kao i cinjenica da se sin jednog stvarnog Boga zaista otelovio i inkarnirao. Ta prirodna i zemaljska tajna ne bi tada prestala da uznemiruje i da oplemenjuje srce onog koji ne veruje. Zbog toga ja smatram da se - u bitnim tackama - jedna prirodna etika, uvazavana u dubokoj religioznosti koja je animira, moze suceliti sa principima jedne etike utemeljene na veri u transcendentno, koje bi neizostavno podrazumevalo da su prirodni principi bili ugravirani u nase srce polazeci od jednog programa spasenja. Ako ostaju - a to ostaje sasvim sigurno - marginalne tacke koje se ne poklapaju, to je nesto sto se takodje dogadja u suceljavanju medju razlicitim religijama. Ono sto treba da bude najvrednije u konfliktima Vere to su Milost i Mudrost."

Proslo je vreme beskompromisne borbe. Svet ne moze vise da se razvija na principima neprijateljstva, na principima dominacije jednih grupa nad drugima. Mislim da bi trebali da poslusamo savet Dositeja Obradovica, coveka koga se Srbija olako odrice: "Razum svoj prosvetiti, srce poboljsati i narave ukrasiti."

[spliff]

mnogo ste opshirni....

[Loni]

Originally posted by spliff
mnogo ste opshirni....

Oh, ne

Na ovom forumu, tamo negde 2004. imao sam tako opširne postove da mi je ovakvu konstataciju dalo njih desetak.
Kako sam odlu?io da se sažmem?
Tako što sam gledao da maksimalno izbacim sve citate, koje imam u postu a ostavim svoje mišljenje.

Ipak, Simoru i Ulixu ne bih to preporu?io jer oni su veoma dobri kombinatori (da ne kažem di džejevi) citata.
Ipak, malo manje citata, a više sopstvenog mišljenja svima bi nam falilo.

[tramp]

ateizam

jel' dovoljno kratko?

[brdja]

nisam ateista .. ali imam svoju glavu ... i svoje misljenje ... ja sam pre svega filozofski tu orjentisan ... mislim Paoli da si ti malo pomesao loncice .. tacnije nisi pomesao nego si se zatrcao .. mislio si na politicko-sociolosko misljenje o tim pitanjima CRKVE i njenog uticaja ... nisi mislio na veru kao veru ... nego crkvu i njeno delovanje kroz religijsko ORGANIZOVANJE ... jel tako ...

ateizam mi je legitiman ... cak i vesticarenje .. jedino KADA JE NESTO , TJ. NECIJE PRAVO USMERENO NA NEGIRANJE NECIJEG PRAVA KAO TAKVOG ONDA NISAM ZA TO ... dalke i za satanizam se moram principijelno ... opredeliti da je legitiman mada meni apsolutno neprihvatljiv ali dopustiv dok ne ukljucuje rusenje spomenika, prinosenje ljudskih zrtava i slicno ... smejte se vi neki, ali to se radi ...

dakle ako ja nesto radim negde .... molim se i idem u crkvu to ne bi trebalo nikome da smeta ... dakle ja ne ugrozavam vestice recimo ... a drugo je vec pita je ono placanje doplatnih markica za hram sv.save .. to je vec politika nije pitanje ni crkve (bar ne primarno) ni religije .. nego pitanje politike ...

a sve je danas politika :-)

razmisljajte malo sire i ne zatrcavajte se ...sve je malo manje crno-belo u sirem kontekstu ...

a kad covek tezi da bude intelektualac treba sve da gleda u sirem kontekstu ...

[::fy::]

PauLi potpuno se slažem sa svih sedam ta?aka koje si naveo kao razloge zašto su religije negativne!
Ono što želim samo da podvu?em, jeste da obi?no kada mi (ateisti) kriti?ki govorimo o religijama pre svega imamo na umu dve najve?e - hriš?anstvo i islam. Meðutim, postoje i druge religije koje su "miroljubivije" i koje, ?ak, podsti?u individualnost. Tu pre svega mislim na budizam, bramanizam, konfu?ijanstvo i sli?no. Naravno, ako polazimo od ?injenice da svaka religija primorava svoje pristalice na VERNOST i VEROVANJE (u nešto), onda je sasvim jasno da se radi o "ubijanju" individualnosti i slepom (nekriti?kom) pogledu na svet.
Takoðe sam i protiv ateizma kao pokreta, jer svaki pokret mora imati, na primer, svoj statut, ciljeve i sli?no, a ve? ta ?injenica predstavlja neku vrstu ograni?enja. Smatram da ateIZAM ne postoji, ve? postoje ateisti (baš kao što ne postoji homoseksualIZAM, ve? individualni homoseksualci). Dakle, iza aetista ne treba da postoji bilo kakvo udruženje, organizacija, pokret ili bilo šta sli?no!

[unic0rn]

Mislim da religija sama po sebi ne primorava nikoga na verovanje.
Ljudi su ti koji primoravaju druge (pokrshtavanje, pretnje i slicno) na slepu poslushnost, jer niko ne mozhe da te primorava da verujes - moze da te primora da kazes da verujes kao fora kad partizanovci tuku zvezdasa nekog klinca da peva partizanove pesme .

Ako neko veruje, oseca il shta vec nema tu zhive sile koja ce ga naterati da to bude obratno, i tako ako neko ne veruje ne moze ga nista naterati da veruje. Ni batine, ni propaganda, ni pretnja giljotinom. Dakle, pravim razliku izmedju nominalnog i efektivnog verovanja.

To je i glavni razlog zasto vecina diskusija o veri na relaciji vernici i ateisti ne uspeva jer obe strane odmah krecu u indoktrinaciju druge koja je unapred osudjena na propast.

Sve ovo gledam iz pozicije Srbije jer ovde niko nikoga ne tera da bude vernik, tolika dzamahirija nismo. Moguce je da postoje takvi rezhimi, ali to su verovatno izolovani pojedinci.

[Ulix]

Originally posted by de_ya_n
Ono što želim samo da podvu?em, jeste da obi?no kada mi (ateisti) kriti?ki govorimo o religijama pre svega imamo na umu dve najve?e - hriš?anstvo i islam. Meðutim, postoje i druge religije koje su "miroljubivije" i koje, ?ak, podsti?u individualnost. Tu pre svega mislim na budizam, bramanizam, konfu?ijanstvo i sli?no.

Deyane, da sam zloban i zlonameran sada bih mogao da ti kazem da nemas pojma o cemu pricas. Budizam nije religija koja podstice individualnost. Daj se informisati covece.

A hriscanstvo JESTE miroljubiva religija, Brdja je u pravu kad kaze da i ti i PauLi brkate loncice: vi ne kritikujete religiju, odnosno - veru, vi kritikujete crkvu kao organizaciju, kao NVO, ako hoces. I to su dve razlicite stvari.

Naravno, ako polazimo od ?injenice da svaka religija primorava svoje pristalice na VERNOST i VEROVANJE (u nešto), onda je sasvim jasno da se radi o "ubijanju" individualnosti i slepom (nekriti?kom) pogledu na svet.

Bolje stani dok se ne ukopas jos dublje. Religija ne PRIMORAVA nikoga da veruje. Ili verujes u nesto ili ne. To nije racionalno osecanje i na to te niko ne moze naterati. Ako vec nisi sposoban da iskusis religiozno osecanje nije u redu da ga kritikujes. Kao ateista, ja to osecanje nemam, ali razumem u potpunosti potrebu ljudi da budu deo neke celine, neceg veceg (nema potrebe da citiriam J. Dunne-a, je li?) - neko zajednistvo nadje u bogu, neko u politickoj partiji, neko u oba, a neko na nekom trecem mestu. Biti individualac, Deyane, ne znaci ne pripadati ni jednoj organizaciji i ne verovati ni u sta, vec nesto sasvim drugo, ali u to bolje da ne zalazimo. Ukratko: hrsicanstvo je religija koja PODSTICE individualnost, mozda cak vise nego sve druge. Samo prvo treba da razumes religiju na pravi nacin.

Takoðe sam i protiv ateizma kao pokreta, jer svaki pokret mora imati, na primer, svoj statut, ciljeve i sli?no, a ve? ta ?injenica predstavlja neku vrstu ograni?enja.

Ja, recimo, smatram da bi bilo dobro osnovati nesto kao ateisticki pokret, zato sto, ako nista drugo, vecina ateista pojma nema sta je ateizam i na kojim je principima utemeljen. Skoro svi "ateisti" koje poznajem su ogorceni homoseksualci agnostici ili homoseksualci vernici koji to vise nece da budu zbog odnosa crkve i homoseksualnosti. Jako je tesko biti ateista. Pravi ateista, to jest.

[Tot]

Originally posted by unic0rn
Mislim da religija sama po sebi ne primorava nikoga na verovanje.
Ljudi su ti koji primoravaju druge (pokrshtavanje, pretnje i slicno) na slepu poslushnost, jer niko ne mozhe da te primorava da verujes - moze da te primora da kazes da verujes kao fora kad partizanovci tuku zvezdasa nekog klinca da peva partizanove pesme .

Jeste, treba razlikovati autenticnu od formalne religioznosti. Nazalost i ateisticki i teisticki(srednjovekovne hriscanske crkve) blok su imale neslavnih faza. Pa i u rezimima koji su bili agresivno ateisticki(recimo da titoizam nije bio krajnje opresivan po tom pitanju) ljudi su mogli da budu religiozni ondnosno da ispune taj unutrasnji zahtev sto znaci da istinska religiozna potreba ne moze biti ugusena nikada. Zato su mi zaludni i zaumni svi ti pokusaji masovnog preobracivanja nekog na nesto. Svaka masovna propaganda tezi totalitarnoj kontroli; iskljuciva je jer da nije ne bi imala makropretenzije na javnu svest sto znaci da po sebi pothranjuje drugu formu ispoljavanja kolektivizma, tako da u jednom trenutku dodje do zamene jednog "opsteg misljenja" drugim. Tako je ovde bilo ubedjenih komunista i kultnih, "religioznih" komunista. Tako je ideologija zamenila potrebu za kultom. A zatim su kod nas dosli nacionalisti i s obozavanja Tita veci broj Srba je poceo slaviti slave.

Ili razlika koju je From pravio: autoritrna i humanisticka(autenticna) religioznost.

Osim toga svaki kult koji se spoji s vlascu stvara jednu vrsti idolatrije i svaki rezim ima tendenciju da redukuje ili oslabi sposobnost individualnog misljenja. Ako je crkva u jednom vremenu imala moc i stvarala idolopoklonike umesto autenticnih vernika tako su i agresivno ateisticki rezimi(pre svega staljinizam) stvarali svoje idolopoklonike. Ali ni liberalni rezimi nisu oslobodjeni te tendencije da sugerisu masi, mozda manje opresivno, kultni odnos postovanja. Svakako, zakljucak je imati poverenja u svoj razum i truditi se misliti svojom glavom

Originally posted by unic0rn

To je i glavni razlog zasto vecina diskusija o veri na relaciji vernici i ateisti ne uspeva jer obe strane odmah krecu u indoktrinaciju druge koja je unapred osudjena na propast.

da i to je preuzeti autoritarni obrazac. Mislim da se jedan spektar humanistickih vrednosti koji mogu imati i ateisti moze spojiti sa verskim vrednosnim sistemom. Ali mislim da su vrednosni sistemi problem vecini glava. Ali to je pravi put za sporazumevanje. A ne to ko je u pravu. Recimo ako bi mene sad pitao ko je u nekoj diskusiji na GS u pravu, ja bih ti odgovorio: niko nije u pravu. Citalac koji sve to cita, pa i onaj koji diskutuje ce nakon vrednije diskusije doci do nekog novog zakljucka ili saznanja i to je jedino vazno i pravi cilj dobre diskusije. Ali kako kad vecina diskutanata polazi od ubedjenja da je u pravu, odnosno bogomdana da nekome ispere mozak? Na svu srecu ima dobrih diskutanata i tu treba traziti resenje, kao sto ima ljudi razlicitih svetonazora koji mogu stupiti u dijalog pa time zasto ne bi mogli vernici i ateisti.

Originally posted by unic0rn

Sve ovo gledam iz pozicije Srbije jer ovde niko nikoga ne tera da bude vernik, tolika dzamahirija nismo.

Svakako sam protiv autoritarne iliti drzavne(sto znaci autioritarne na kub) religije, koja tim svojim drustvenim statusom gubi elementarna nacela slobodnog veroispovedanja i postaje drzavna ideologija.

)

[fencysmurf]

Originally posted by de_ya_n
PauLi potpuno se slažem sa svih sedam ta?aka koje si naveo kao razloge zašto su religije negativne!

ovde je trebalo da stanem.

Originally posted by de_ya_n
Ono što želim samo da podvu?em, jeste da obi?no kada mi (ateisti) kriti?ki govorimo o religijama pre svega imamo na umu dve najve?e - hriš?anstvo i islam.

a pritom o oba sistema znamo taman toliko da napunimo dva stupca mikijevog almanaha.... no , shto bi nas to sprecavalo u imanju angazovanog misljenja...

Originally posted by de_ya_n
Meðutim, postoje i druge religije koje su "miroljubivije" i koje, ?ak, podsti?u individualnost. Tu pre svega mislim na budizam, bramanizam, konfu?ijanstvo i sli?no.

Kako religija koja postavlja sistem kasti moze da utice na razvoj individualnosti?

Originally posted by de_ya_n
Naravno, ako polazimo od ?injenice da svaka religija primorava svoje pristalice na VERNOST i VEROVANJE (u nešto), onda je sasvim jasno da se radi o "ubijanju" individualnosti i slepom (nekriti?kom) pogledu na svet.

Ti opisujes srednji vek, pa i to ne ceo!

Moderna religija - pod cime podrazumevam one sisteme kojima je vera srz - a ne mit i ritual - nema aparat prisile, iz cega izuzimam Islam koji je mnogo vise od puke religije bazirane na veri. Jer, na kraju, kako nekog naterati da veruje?

Bez prinude, ekonomske, vojne ili kulturne, religija postaje mesto svojevoljne kongregacije - ponajvise jer se iz njenog sistema moze izaci bez posledica. Kao takva , ona predstavlja skup individua koje po sopstvenoj zelji dele vreme i prostor na osnovama zajednickog svetonazora ili what not.

A govoriti o primoravanju i hriscanstvu u istoj recenici je zaista somnabula prve vrste.

Originally posted by de_ya_n
Takoðe sam i protiv ateizma kao pokreta, jer svaki pokret mora imati, na primer, svoj statut, ciljeve i sli?no, a ve? ta ?injenica predstavlja neku vrstu ograni?enja. Smatram da ateIZAM ne postoji, ve? postoje ateisti (baš kao što ne postoji homoseksualIZAM, ve? individualni homoseksualci). Dakle, iza aetista ne treba da postoji bilo kakvo udruženje, organizacija, pokret ili bilo šta sli?no!

da , ali ti to govoris osobama koje samo sto ne urlichu od potrebe za organizacijom kroz koju bi se realizovali...

[::fy::]

Dragi moj Ulix-e (i ostali ), to da li je hriš?anstvo miroljubiva religija ili ne - ostavi svakome da individualno tuma?i. Smatram da hriš?anstvo uopšte nije miroljubiva religija.Nije ni ekstremno nasilna, poput islama. Samo se koristi suptilnijim metodama prinude i nasilja.

A kako bih druga?ije tuma?io neku (bilo koju) religiju nego li preko njenih "u?enika i sledbenika", tj. vernika?! Ta pri?a da religija i crkva nisu isto, uopšte "ne drži vodu". ?itaju?i Bibliju (barem do dela dok se nisam na?isto smorio), pomoglo mi je da shvatim ponašanje vernika i crkve.

eLeM, o budizmu znam dosta podataka i ?injenica. A ovom prilikom (na temu individualnosti) citira?u re?enicu koju je izgovorio li?no Buda, a zatim i re?enicu koju je izgovorio Lama:

"Ne verujte mojim re?ima samo zato što ih je Buda izgovorio,
ve? ih dobro preispitajte. Budite sami sebi svetlo."
Buda Šakjamu

Ove Budine re?i jasno izdvajaju budizam od onog što uobi?ajeno nazivamo religijom i pokazuju da je budizam prakti?an pristup, namenjen stvarnom životu. Budizam, dakle, "nije ubica kretivnosti i individulanosti, ve? naprotiv i sam Buda podsti?e osobito, pojedina?no sagledavanje i preispitivanje života oko nas" (Lama Ole Nidal).

Buda je, pre više od 2550. godina, spoznao da je um - nikad rodjen i besmrtan - jasna svetlost . Iako se tela, misli i ose?anja pojavljuju, menjaju i nestaju, sam um, koji je otvoreni, jasni i beskrajni prostor je nepovrediv i neuništiv. Kada je Buda ostvario oslobodjenje, prestao je da sebe doživljava kao metu. To je dovelo do prosvetljenja, spoznaje da nema odvojenosti izmedju prostora i energije ni u jednom trenutku, ni na jednom mestu. Ose?ao je najvišu radost i izražavao neizmernu ljubav koja sve sjedinjuje i pokre?e.

Dakle, dragi Ulix-e budizam itekako podsti?e individulanost i kreativnost! Ali ja nisam nikakav "PR" budizma i uopšte ne branim budizam i ne smatram da svi treba da postanemo budisti. Samo želim da ukažem na ?injenicu da religija može biti i druga?ija od onog obrasca koji name?u hriš?anstvo ili islam!

Ako nekog interesuje da sazna više o budizmu i Budinom u?enju >> -- o budizmu --

[Ulix]

Originally posted by de_ya_n
Dragi moj Ulix-e (i ostali ), to da li je hriš?anstvo miroljubiva religija ili ne - ostavi svakome da individualno tuma?i.

Quod liced Jovi non licet bovi; necu da ostavim svakome da tumaci religiju kako hoce, jer nije svako dovoljno a) sposoban b) strpljiv i konacno: c) potkovan da to cini.

Smatram da hriš?anstvo uopšte nije miroljubiva religija.Nije ni ekstremno nasilna, poput islama. Samo se koristi suptilnijim metodama prinude i nasilja.

Obrazlozi, argumentuj ZASTO to smatras. Hocu citate, analize, pozivanje na izvore, ali da se - molicu lepo - to ne svede na religiju u praksi, jer ti se neces spustiti na tako primitivan nivo da "samo" kritikujes neku od hriscanskih crkava, ne, niposto - ti ces odmah da ukazujes na mane u hriscanskoj teologiji. Onda izvoli. Cekam.

A kako bih druga?ije tuma?io neku (bilo koju) religiju nego li preko njenih "u?enika i sledbenika", tj. vernika?! Ta pri?a da religija i crkva nisu isto, uopšte "ne drži vodu". ?itaju?i Bibliju (barem do dela dok se nisam na?isto smorio), pomoglo mi je da shvatim ponašanje vernika i crkve.

Ja sam ti na u2u lepo objasnio da Staljin nije komunizam, pa tako SPC nije hriscanstvo. Uvek postoji raskorak izmedju teorije i prakse. Da bi kritkovao hriscansku filozofiju ti prvo moras da je podrobno upoznas, a posto ni Sveto Pismo nisi procitao do kraja, o tvojoj kompetenciji ne vredi ni govoriti.
Ako zelis da govoris o politickim ili socioloskim aspektima religije (dakle: o CRKVI!) onda izvoli. Ali posto hriscansku teologiju ne poznajes, umoljen si da se uzdrzis.

Primer: imamo Vojislava Kostunicu iz DSS-a; u imenu njegove stranke je i rec demokratija. I sad: on je ucenik, sledbenik demokratije, pa cu ja da otpisem demokratiju kao ortodoksnu glupost samo zato sto prepobodna Vojka nista ne valja? To se zove neopravdano i glupo generalizovanje.

eLeM, o budizmu znam dosta podataka i ?injenica. A ovom prilikom (na temu individualnosti) citira?u re?enicu koju je izgovorio li?no Buda, a zatim i re?enicu koju je izgovorio Lama:

"Ne verujte mojim re?ima samo zato što ih je Buda izgovorio,
ve? ih dobro preispitajte. Budite sami sebi svetlo."
Buda Šakjamu

Ove Budine re?i jasno izdvajaju budizam od onog što uobi?ajeno nazivamo religijom i pokazuju da je budizam prakti?an pristup, namenjen stvarnom životu. Budizam, dakle, "nije ubica kretivnosti i individulanosti, ve? naprotiv i sam Buda podsti?e osobito, pojedina?no sagledavanje i preispitivanje života oko nas" (Lama Ole Nidal).

A hriscanstvo je ubica kreativnosti? Poznata je cinjenica da su ljudi poput Dostojevskog, Tolstoja, Cehova, poput Da Vincija, Karavadja, Goje patili od nedostatka kreativnosti ili ugusene kreativnosti, samo zato sto su bili hriscani. Oh please! To je tako lakomislena izjava.

To sto si naveo, taj Budin citat, moze se isto tako nazvati i hriscanskim. Ali kako bi ti to znao kad nisi procitao Sveto Pismo i o hriscnastvu ne znas nista vise nego o africkoj poeziji?

Dakle, dragi Ulix-e budizam itekako podsti?e individulanost i kreativnost! Ali ja nisam nikakav "PR" budizma i uopšte ne branim budizam i ne smatram da svi treba da postanemo budisti. Samo želim da ukažem na ?injenicu da religija može biti i druga?ija od onog obrasca koji name?u hriš?anstvo ili islam!

Tim citatom nisi dokazao apsolutno nista, osim da ne poznajes ni hriscanstvo dovoljno dobro, sto si gore, verujem, sam priznao.

KOJI JE TO OBRAZAC KOJI NAMECU HRISCANSTVO I ISLAM?
Konstantno pricas u opstim mestima. Daj primer obrazca. Ja ga ne vidim, a laskam sebi da makar prosecno dobro poznajem obe religije. Jesi li se nekada bavio komparativnom analizom Korana i Biblije, da znas? Ili pricas o onome sto je u tragovima nagovesteno u Christianity for Dummies?

[::fy::]

Homoseksualnost i Budizam

Budisti?ko u?enje kao i sve religije od svojih vernika zahtevaju neke norme eti?kog ponašanja. Minimum koji budisti?ki vernik mora da poštuje opisano je u pet pravila (panca sila), od kojih je tre?e vezano za seksualno ponašanje. Želimo saznati da li bi homoseksualni odnos kršio tre?e pravilo i samim tim bio zabranjen.

Homoseksualnost je bila poznata u staroj Indiji, eksplicitno je navedena u Vinaya spisima (monaška disciplina) i zabranjena. Homoseksualnost nije specijalno navedena i kao takva zabranjena, ve? je u sklopu ostalih seksualnih praksi jer se od monaha i monahinja zahteva celibat. Seksualno opštenje, bez obzira da li je ono istopolno ili izmeðu pripadnika suprotnog pola gde polni organ penetrira u vaginu, usta ili anus je bilo kažnjavano izbacivanjem iz monaških redova. Mastrubacija je bila takoðe smatrana velikim prekršajem ali se nije kažnjavala izbacivanjem iz monaških redova ve? se morala ispovediti pred monaškom zajednicom.

Osobe koje su nazvane "pandaka" se povremeno pominju u Vinaya spisima i to u kontekstu koji objašnjava da su to osobe koje su seksualno neodgovorne. Njima nije dozvoljeno da budu monasi i ako neko takav postane on biva izba?en. Kako komentar kaže, to zato što su pandake strastvene beskrajno pohotne i kod njih dominira želja za seksom. Re? pandaka je preveden kao hermafrodit ili evnuh, dok re? zwilling je protuma?ena kao naziv za homoseksualce. Protuma?eno je da se u staroj Indiji kao i u mnogim modernim azijskih zemljama smatralo da su feminizirani homosekaulci i egzibicionisti smatrani devijantnim, dok homoseksualci koji su bili "str8 looking" smatrani društveno prihvatljivim.

Budda je dobro poznavao ljudsku prirodu i bio bez predrasuda, i zbog toga se smatra da homoseksaulci nemaju nekih ve?ih problema da živeo u celibatu od heteroseksualaca. Tako da Budda ne bi isklju?ivao homoseksualce iz monaškog života. Zbog toga termin pandaka sigurno ne podrazumeva sve homoseksualce ve? samo one feminizirane, promiskuitetne i napadne homoseksualce.

Budisti?ki vernici ne moraju da žive u celibatu, ve? da se pridržavaju nekih normi seksualnog ponašanja. Tr?e pravilo kaže: "Kamesu micchacara veramani sikkhapadam samadiyami". Bukvalno prevedeno ova re?enica zna?i: "Ja ?u pokušavati da ne krenem pogrešnim putem u potrazi za seksualnim zadovoljstvom". Ali šta zna?i re? "pogrešan" u kontekstu ove re?enice. To nam ne?e biti jasno dok ne ispitamo kriterijume Budizma po kojima se donosi eti?ki sud.

Budda je predložio tri kriterijuma za izricanje moralnog suda. Prvi od njih može se nazvati univerzalnih principom - ponašaj se prema drugima kao što bi želeo da se oni ponašaju prema tebi. On je ovaj princip koristio u Samyutta Nikaya kao savet protiv preljube. Ako neko ima seksualni odnos sa vašom suprugom vama se to ne?e svideti. Ali ako ja imam seks sa tuðom suprugom ni njenom suprugu se to ne?e svideti.

U spisima Bahitika Sutta, dat je na?in na koji se mogu neka dela podeliti na one koje treba osuditi ili podržati. Ako neko ponašanje izaziva neprijatnost ili štetu samom sebi i/ili drugom tako ponašanje treba osuditi, ali ponašanje koje ne izaziva štetu tj. pomaže sebi i/ili drugome tako ponašanje treba podržati. Predloženo je kada se nešto odreðuje kao dobro ili loše treba razmatrati vidljive i mogu?e posledice na u?esnike ili one na koje ?e to ponašanje uticati. Budda u spisima Dhammapada kaže: "Ponašanje koje ?e izazvati žaljenje, kajanje i suze posle toga nije dobro. Ponašanje koje ne izaziva kajanje i rezultira sre?om je dobro." Ovo se može nazvati posledi?nim principom, ponašanje se može odrediti kao dobro ili loše po tome kakve posledice ima.

Tre?i na?in kojim se odreðuje da li je nešto dobro ili loše naziva se princip oruða, što zna?i da se neko ponašanje može odrediti kao dobro ako nam pomaže da dostignemo naš krajnji cilj Nirvanu ili loše ako nam ne pomaže.

Budizam zahteva ne samo poštovanje zapovesti nego i razvijanje solidarnosti sa drugima, da budemo svesni naših misli, govora i akcija i da budemo na?isto šta je naš cilj i ambicija.

Sada može tek shvatiti kako seksualno ponašanje budizam smatra dobrim a koje ne. Budda je pominjao preljubu kao lošu seksualnu praksu. Takoðe Budda je pominjao kao loše seksualnu praksu sa devoj?icama koje su pod strateljstvom roditelja, udatim ženama, zatvorenicama koje su pod starateljstvom drugih. Ovde su pominjane samo žene ali sve ovo važi i za muškarce.

Homoseksualnost nije eksplicitno navedeni ni u jednom Buddinom kazivanju, što nam ostavlja prostora da smatramo da se homoseksualnost tretira ravnopravno kao i heteroseksualnost. Tako da promiskuitet, preljuba ili povreðivanje tuðih ose?anja ?e biti ocenjena kao loša bez obzira da li je u pitanju homoseksualna ili heteroseksualna veza. Svi principi koji važe za ocenjivanje heteroseksualne veze važe i za homoseksualnu vezu.

U zemlja kao što su Kina, Koreja i Japan gde je na tuma?enje budizma uticao Konfu?ije, postojali su periodi gde se na homoseksualnost gledalo sa neodobravanjem i ?ak zakonski kažnjavao.

Matteo Ricci, jezuitski misionar koji je živeo 27 godina u Kini od 1583 godine, izrazio je svoje zaprepaš?enje na otvoreni tolerantni stav kineza prema homoseksualnosti, što je naveo kao dokaz bolesti kineskog društva. U Koreji hwarang ideal (de?aci cve?a) bio je usko povezan sa homoseksualnoš?u naro?ito za vreme dinastije Yi. U Japanu postoji dosta novela, pesama i pri?a o ljubavi izmeðu samuraja ?ak i izmeðu budisti?kih monaha koje su napisane u srednjem veku.

Budisti?ka zemlja kao Šri Lanka i Burma nisu zakonski zabranjivale niti kažnjavale homoseksualni ?in sve dok nisu postale Britanska kolonija. Thailand koji nikada nije bio kolonija ni danas nema takav zakon. Ovo može da stvori mišljenje kod homoseksualaca iz Evrope i zapada da je homoseksualnost prihva?ena u budisti?kim zemljama. Ali to nije sasvim ta?no. Stvari, ipak, nisu crne ili bele.

[Wilhelmina]

Mislim da je malo pretenciozno ljudima zabraniti da veruju ili da ne veruju. To je stvar individue. Naravno, mozes izneti svoje stavove, makar bili i radikalno ateisticki i vernicki, ali u principu treba biti spreman da popijes kritiku ili osporavanje tih stavova. Sto opet ne znaci da ih se moras odreci. Upravo je tu kljuc cele te price o 'ugrozavanju' uglavnom vernika od strane ateista. Vec samim tim sto si vernik, ti nisi u stanju da dokazes odredjene dogme, a kada neko, kao potvrdu, trazi dokaz, odmah se osetis ugrozeno.
A opet, biti razlicit, stajati iza svojih reci i dela, a imati prave prijatelje....

[Simor]

Nikolaj Berdjajev je kritikovao istorijsku Crkvu, jer se "na neprirodan nacin mirila sa svim silama ovog sveta, posebno u vreme kada je polako dogorevala vatra na lomacama na kojima su spaljivane svetska kultura i ljudska sloboda". Ali, on misli da je hriscanstvo prezivelo: "hriscanstvo je trijumfovalo kao individualno, religiozno opredeljenje". Tesko je kada ne pripadas nekom svetu ideja, taj svet da shvatis, ali malo truda ipak nije na odmet. "Meni je religija potrebna da bih mogao da otkrijem smisao moga postojanja i smisao svetske istorije, da bih mogao da povezem zauvek licni smisao sa smislom svetskog poretka". Naravno, ako tezimo normalnom drustvu, religija i crkva mogu i trebaju da budu predmetom kriticke rasprave, ali i kada kritikujemo (a kritikovati je neophodno!), treba imati i sluha za necije licno religiozno iskustvo i njegove/njene potrebe. Valjda je jedan od civilizacijskih doprinosa, stav da je covek racionalno i autonomno bice, i da je svako slobodan da misli, da stice i menja svoja ubedjenja.

[Tot]

Originally posted by Ulix
Skoro svi "ateisti" koje poznajem su ogorceni homoseksualci agnostici ili homoseksualci vernici koji to vise nece da budu zbog odnosa crkve i homoseksualnosti. Jako je tesko biti ateista. Pravi ateista, to jest.

Da,mislim da prolazeci kroz faze razvoja nuzno u sebi preispitujemo neke religiozne koncepte. Neko vise, neko manje, ali makar u naznakama svako od nas je imao neku vrstu religiozne krize.U svom razvoju bivano konfrontirani sa idejama o svetu, sa religioznim ili nereligioznim objasnjenjima i sa preispitivanjem onog sto nam se cini vrlo bliskim i prihvatljivim u tome sto govori religija/e sa onim sto je politicki stav crkve, sa vecinsko kulturoloskim obrascima koji su se, pogotovo u nasim tradicionalnim drustvima, stopile sa nekim crkveno- politickim stavovima. I mozemo biti podvojeni. U tom smislu ne mogu iskljuciti argument da je vernicka ili "vernicka" praksa ucinila stetu mnogim latentno ili talentovano religioznim duhovima. To je Deyanov argument koji bi se mogao izraziti novozavetnim recima: "po plodovima njihovim prepoznacete ih".

Ali ja ne prihvatam argument: protiv crkve sam pa sam zato ateista. Kako cenim svaki svetonazor, a to znaci spreman sam da slusam i ucim, morao sam iskljuciti validnost ateistickog deklarisanja izvesnih pojedinaca usled gornjeg afektivno povrsnog argumenta. Ti isti "ateisti" su cesto recimo skloni zaumnim tumacenjima pojava pa se tako bave tarotom, astrologijom...pri tom im moze manjkati jedan koherentan sistem vrednosti a ateizam biti samo pokri?e za intelektualno moralni pasivizam i neodgovoran odnos prema ovim problemnima.Tako da se iskaz ja sam ateista svodi na: nisam vernik ili protiv vernika sam.

Religija nudi jedan jak sistem odgovora na koji nauka ne moze niti pretenduje da odgovori. Ona polazi od jednog viðenja sveta i pojedinca u tom svetu i skoro svaka od njih tezi nekoj vrsti spasenja. Svet nije savrseno mesto, ali bi covek svakako mogao biti bolji i doprineti dobru svog bliznjeg.Religija nudi jak motiv za prihvatanje ili bolje reci stvaranje(intrinsi?ki shva?eno) jednog sistema vrednosti. Ja sam u svom razvoju shvatio da mi je vrlo tesko biti ateista jer sam ozbiljno razmisljao o nekim stvarima, i zato mi ne moze svako prodati pricu da je pravi ateista i zato cenim autenticnu ateisticku poziciju.

Iako ravnodusan prenma postojanju Boga(inklinira ateizmu) budizam kao i druge religije tezi nekoj vrsti spasenja(dostizanju nirvane). Zato je on ipak religija pa makar bi ga ateisti rado nazvali ateistickom religijom.

Ako jedan ateista tezi ostvarivanju sna o idealnom drustvu, bratstvu svih ljudi,vladavini opsteprihvacenih moralnih standarda vladanja medju ljudima, onda on prica vrlo slicnu pricu kao i vernik koji tezi spasenju. Onda uvidjamo da smo negde bazicno vrlo slicni. I onda se otvara prostor za dijalog i razmenu, a to znaci biti spreman uvaziti i prihvatiti elemente vrednosnog sistema onog drugog. To znaci otvoriti se za drugog.Ali mislim da se mnogi toga plase, jer razgovarati sa osobama drugih svetonazora znaci preispitivati i mozda menjati svoj. Da li se toga plasimo?

[Tot]

Originally posted by De_ya_n
Homoseksualnost nije eksplicitno navedeni ni u jednom Buddinom kazivanju, štAo nam ostavlja prostora da smatramo da se homoseksualnost tretira ravnopravno kao i heteroseksualnost.

Ni u jednoj Isusovoj reci nije navedena eksplicitno ni implicitno homoseksualnost. Vec sam pricao ovu pricu:citajuci cetiri evandjelja nailazimo na delove gde se govori o seksualnosti i grehu. Blud je nesto sto se osudjuje, ali nema ni govora o diskriminisanju pojedinaca na temelju njihove seksualne orijentacije niti je Isusova poruka usmerena ostvarivanju "prisilnih vrlina", koje se dakle temelje na potiskivanju i mehanizmima koji ne podrazumevaju slobodno i radosno ostvarivanje odredjenih principa.Raspravljajuci preterano o o jednoj seksualnoj pripadnosti izbegavamo sustinsku pricu: koliko u nasim odnosima, pa i u erotskom ostvarujemo nalog ljubavi prema svojim bliznjima. Tu naravno postoji licemerje heteroseksualne vernicke vecine: govori se o uzdrzavanju,legitimnom braku, kontracepciji itd. pri cemu se ne poucava dovoljno o odnosima koji supruznici u svom braku tek treba da grade, o izgradjivanju njihovog odnosa prema idealu ljubavi u najvisem smislu(a hriscanski izvori nude takav smisao).

[Tot]

Originally posted by Simor
...Valjda je jedan od civilizacijskih doprinosa, stav da je covek racionalno i autonomno bice, i da je svako slobodan da misli, da stice i menja svoja ubedjenja.

Naglasavam ove tvoje reci posto su od znacaja za ovu raspravu. Prisiljeni smo dakle na proces individuacije tokom kojega osecamo da sloboda nije laka, sami gradimo svoja uverenja i sistem vrednosti. Naravno uocavamo da je mnogo lakse osloniti se na autoritet ali su i efekti mnogo slabiji. Uz odredjeni trud koji sloboda podrazumeva dolazimo do sebi autenticnih stavova kojih se mozemo i drzati. Ukoliko smo vrednosti prihvatili na bazi autoriteta nas sistem je povrsan i nije autentican deo nasih licnosti.

Ali kada mozemo reci: "ja sam u pravu?"Strogo uzevsi nikada. Jer nas sistem mora biti uvek otvoren.Zato sto se nas moralni i religiozni razvoj nikada ne prekida. U tome lezi delom strah od slobode; nismo spremni menjati svoja ubedjenja. Podela na vernike i ateiste je samo drustveno prihvatljivo ponasanje ukopavanja u rovovima, pri cemu smo ozvanicili nasu "nespojivost", pa makar nasa ubedjenja bila sistem fraza i parola.

Ali cinjenica da smo ti i ja ljudi "primorava nas" da ostvarujemo svoj ljudski potencijal. To znaci ne ziveti samo za sebe(samodovoljnost) vec i za druge. Sto znaci da se temeljem takvog stava krecemo jedan ka drugome, stupamo u dijalog.

Ali tu lezi strah, jer se plasimo promene u sebi samima. Ja sam slobodan da biram svoje prijatelje na bazi duhovne srodnosti ali u toj interakciji duha moram biti spreman da se menjam, preispitujem svoje stavove.U ovome lezi i veliko ohrabrenje kada shvatimo da koliko god samostalno gradili svoj sistem vrednosti, u procesu individuacije, u narednom evolutivnom ciklusu se otvaramo uticaju drugoga. Zasto? Zato sto shvatamo da nam taj drugi moze pomoci. Da se mozemo ostvariti samo u saobracanju sa drugim ljudskim bicima(ovakvo saobracanje koje izmedju ostalog podrazumeva ostvarenje nasih ljudskih potencijala ja nazivam ljubav).

Covek shvata ovu svoju potrebu za sirernjem svojih potencijala interakcijom sa drugim ljudima i onda postaje otvoreniji sistem.Tako da moramo biti svesni da smo slobodni i ne smemo dozvoliti da niko zloupotrebi nasu slobodu. Danas ljudi beze iz jedne zajednice u drugu, iz jedne ideologije u drugu, iz jedne konfesije u trecu, iz jednog tabora u drugi.Ma gde pobegao, ako je slobodno umno bice, covek ce biti kritican prema misljenju grupe u kojoj se nalazi.

Nazalost, ljudi cesto ovakvim menjanjem misljenja samo menjaju autoritet bez koga im je tesko da se snadju.Teže da se smeste u novi referentni okvir; da zamene jedan sistem dogmi drugim.I izvesne grupe i zajednice, ko zna kakvi pokreti to zloupotrebljavaju.Dakle ja jesam i za konverziju ali ne za bilo kakvu konverziju. Treba biti sumnjicav prema svakoj grupi koja nudi apsolutnu istinu.

Zato je meni kao ljudskom bicu najisplativije za moj humani razvoj da se otvorim za dijalog sa drugim slobodnim ljudskim bicem; zato sto smo i on i ja prosli jedan put individuacije i slobodnog otkrivanja vrednosti. Tako da vidim u svom sagovorniku jedan potencijal kojim mogu prosiriti svoje humane kapacitete makar menjao svoje stavove. Velika je verovatnoca da cu u tom dijalogu vise dobiti nego sto cu izgubiti, jer moj sagovornik ima duhovne svetove koje je otkrivao a u koje ja nisam stigao ili mogao da udjem.

Najpre, dakle, pokusati ostvariti duhovno priblizavanje sa bliznjima koje smatras i cenis slobodnim kao sto si sam i onda ces imati produktivniji odnos prema svetu u kome se nalazis.

Ovakve duhovne zajednice su veoma bitne jer u svim stanjima i trenucima kada su ugrozene temeljne ljudske vrednosti i principi slobode nisi sam i izbeci ces moralnu usamljenost time sto oko sebe imas duhovno srodna bi?a.

[bambola]

Apsolutno sam ZA!Mislim radikalni ateizam.

[::fy::]

Stav klasi?ne hriš?anske ideologije prema ljudskoj seksualnosti (Ni?e, 1844-1900).


Seksualnost je izvor greha i zadovoljavanje istog je prvi greh upravo i po?etak svakog zla u životu. Seks je delo ðavolovo, a pošto je nosilac ljudske seksualnosti žena, ona je Sotonin saveznik i ve?ita pretnja muškoj ?ednosti i uzrok muškar?eve grešnosti. Propovedanje odricanja od seksualnosti, hriš?anstvo zapo?inje mitom o Adamu i Evi. Napuštanje svake seksualne delatnosti najve?a je ?isto?a.

Ovim je hriš?anska religija pokušavala da masama oduzme seksualnu slobodu, ponos i sopstvenu inicijativu kako bi ih održala u pokornosti. Hriš?anstvo je nastojalo da ?oveka psihi?ki kastrira i oduzme mu pravo da slobodno raspolaže svojom seksualnoš?u ne bi li izgubio snagu da se bori za svoju nezavisnost i na društvenom planu. Hriš?anstvo je dalo Erosu otrov da pije, on doduše nije od toga umro, ali se degenerisao u razvrat.

Hriš?anstvo proglašava putenim grehom svaku seksualnu delatnost koja može izazvati orgazam a ne može prouzrokovati oplodnju. Zato zabranjuje i osuðuje masturbaciju, polne igre, homoseksualnu delatnost i sli?ne aktivnosti.

Hriš?anski moral potpuno odobrava podreðenost žene muškarcu. Od žene se o?ekuje pasivnost, stidljivost i potpuno predavanje, a oduzima joj se seksualna sloboda i svako zanimanje za seksualnost. Meðutim muškarcu pre?utno dopušta izrabljivanje žena. Dok se kod žene zahteva da donese svoje devi?anstvo, od muškarca to niko ne o?ekuje. Hriš?anstvo zabranjuje ženi da ograni?ava sebi broj poroðaja i oštro osuðuje spre?avanje za?e?a i poba?aj.

Toliko o "miroljubivom" hriš?anstvu koje podsti?e individualnost!

[::fy::]

I još malo o odnosu homoseksualnosti i religije (hriš?anstvo, islam i judaizam):

Jedan od nacina zadovoljavanja seksualnog poriva koji sada postaje sve prihvaceniji u zapadnoj kulturi je seksualni odnos izmedju pripadnika istog pola, homoseksualizam i lezbejstvo. Kada kazem da oni postaju prihvaceni u liberalnim drustvima, ne zelim reci da su to fenomeni dvadesetog vijeka, naprotiv. Ipak, postoji jedna velika razlika izmedju proslosti i sadasnjosti: u proslosti, homoseksualizam je smatran za perverzno seksualno ponasanje, dok se sada naziva "prirodnim" jer se radi o rezultatatu "urodjene tendencije"!

Sve objavljene religije - judaizam, hriscanstvo i islam - zauzimaju jedinstven stav protiv takvog seksualnog ponasanja. Ono je veoma jasno osudjeno u Bibliji i u Kuranu. Kuran opisuje Lûtov (Lotov) narod sljedecim rijecima: "I Lûta, kad rece narodu svome: "Zasto cinite razvrat koji niko prije vas na svijetu nije cinio? Vi sa strascu prilazite muskarcima, umjesto zenama. Ta vi ste narod koji sve granice zla prelazi!"" Jedini odgovor Lutovog naroda je bio, "Istjerajte ih iz grada vaseg, oni su ljudi - cistunci!" U Kuranu dalje stoji: "I Mi smo njega i porodicu njegovu spasili, osim zene njegove: ona je ostala sa onima koji su kaznu iskusili. I na njih smo kisu spustili, pa pogledaj kako su razvratnici skoncali" (7:80-84).

Kuran takodje opisuje kako je Boziji poslanik Lut pokusao da objasni trojici svojih gostiju (koji su zapravo bili meleci u ljudskom obliku): "I kad izaslanici Nasi dodjose Lutu, on se zbog njih nadje u neprilici i bi mu tesko pri dusi, pa rece: "Ovo je mucan dan!" I narod njegov pohrli njemu, a prije su radili sramna djela. "O, narode moj," rece on, "eto mojih kceri, one su vam cistije! Bojte se Allaha i pred gostima mojim me ne sramotite! Zar medju vama nema razumna covjeka?" "Ti znas da nama nisu potrebne tvoje kceri," rekose oni, "ti doista znas sta hocemo mi"." (11:78-79). Objasnjavajuci detalje njihove kazne, Allah kaze, "I kada pade naredba Nasa, Mi sve prevrnusmo, ono sto je bilo gore - bi dole, i na njih kao kisu grumenje blata spustismo, koje je neprekidno sipalo" (11:82).

Dakle, vidimo da se homoseksualnost u Kuranu smatra za razvrat i da je Allah unistio citav jedan narod zbog njegovog nepristojnog seksualnog ponasanja. Prema islamskom pravnom sistemu, homoseksualizam i lezbejstvo su dva kaznjiva zlocina koja se kose sa Bozijim zakonom.


Preneseno Islambosna.com - Islamski Informativni Portal

[Tot]

de_ya-n

Sakrio si se iza ovog citata. Ah, mase se pare, pare...seks...kakve to ima veze sa samostalno otkrivenim ubedjenjima.

Naravno, celibat je izvor dusevnog zdravlja i pravi verski put za nekoga.

Naravno postoji "isto?ni", prvobitni greh i ?ovek je okaljan u svim svojim odnosima i delatnostima ukljucuju?i erotske odnose. Greh mu je usadjen: lancem akcija i reakcija koje odredjuju njegovu buducu egzistenciju u nekom novom zivotu(budizam) ili u hriscanskom smislu otvaranjem prema Iskupiteljskoj milosti da bi se otvorio put novom ljudskom polazištu. Govoriti o religiji znaci govoriti o spasenju koje mozda iskljucuje hedonisticke koncepte(izvor straha i grcevitog nastojanja da se hedonizam opravda).

Naravno Bog ne zabrasnjuje nikom da smisao svog zivota vidi u parenju. Naravno treba i jedan nivo znanja pa videti da je danasnja situacija umnogome afirmisala personalisticko hriscanske vrednosti(Simorov post).naravno mozda ce jedan guru opravdati trenutno tvoju homoerotsdku poziciju sto ne opravdava negiranje izvornih principa jedne druge religije o kojoj razmisljas sa kolektivistickih pozicija.

Naravno Bog ce nekome dozvoliti da se pari onda kada bi trebalo da kontemplira o svojoj i tudjoj patnji i o spasenju.

Nema religije koja ne nastoji da popravi covekovu nesavrsenost(greh) i koja ne inklinira nekoj vrsti spasenja.

Svo mi to odbijanje da se trezno i nepristrasno misli o vrednosnom sistemu koji ne poznajemo dovoljno lici na grceviti strah usled gubitka jos jedne iluzije tela. Telesna iluzija je suvise opojna da bi je se tako lako odrekli kao nekog sterilnog filozofskog sistema.

O tome sta je ljubav, to niko ne govori. Govori se samo o eventualnom gubitku zadovoljenja instinkata sto izaziva strah, dok nesposobnost uo?avanja da nam nedostaje ljubav u medjuljudskim i ljubavnim odnosima dovodi do patnje. IPak uvek se govori samo o seksu a ne i o sposobnosti voljenja(ljubav).

Svi smo zadovoljni nasim vrednosnim sistemima pa ne treba da preispitujemo tudje? naravno najveci broj razmislja kao copor. I prava koja se traze su neka vrsta kolektivnih a ne individualnih prava pa time gube na zna?aju.

Svi su sposobni da se pare(bez obzira na predznak). I ako se ista nije menjalo tokom istorije to je ovaj nagon. I ako je pojedinac tokom te istorije malo o necemu naucio to je kako da voli drugo ljudsko bi?e.

Znas kako je rekao E. Sioran(veoma poštovao Ni?ea):

U sladostraš?u kao i prilikom panike ponovo dosežemo naše po?etke; šimpanza, nepravedno prognan, najzad dospeva do slave u trajanju jednog krika.

I nemoj se nikako osetiti prozvanim jer te cenim kao politicko bice:

Mogu da razumem i opravdam anomalije u ljubavi i u svemu: ali prevazilazi moju sposobnost shvatabnja da medju budalama ima impotentnih.

[::fy::]

Ma o kakvom grehu mi pri?amo, o kakvom "nastojanju da se popravi covekova nesavrsenost"? Ko to odreðuje šta je greh, a šta nije? Ko ima to pravo da nešto "popravlja"? Ovo je klasi?na zamena teza, manipulacija i plašenje lakovernih nekakvim grehovima, paklom i sli?nim glupostima.

I ne krijem ja se iza bilo ?ega. Izvore odakle sam to citirao sam jasno naveo, a ako želiš mogu ih ponovo navesti i dati ti direktan link. I da, šta je loše uživati u seksu, šta je loše u tome (a pri tome ne praviti decu)?!? Zašto bi se neko toga odrekao i ako se odri?e, to je njegovo individualno pravo a ne da to name?e masama tako što pri?a o nekakvim "gresima"!

Ja sam, pored sex-a za koji si se ti uhvatio, naveo i druge ?injenice (o poniznosti žene i uopšte njenoj ulozi, na primer). I odakle li si samo iskonstruisao tu tezu o mojim "anomalijama u ljubavi"?

Stvarno mi nisu jasne tvoje ?injenice i šta pokušavaš da opravdaš!?!

I, naravno, ovo je samo rasprava koja ne menja moje pozitivno mišljenje o tebi!

[Tot]

Originally posted by de_ya_n
Ma o kakvom grehu mi pri?amo, o kakvom "nastojanju da se popravi covekova nesavrsenost"? Ko to odreðuje šta je greh, a šta nije? Ko ima to pravo da nešto "popravlja"? Ovo je klasi?na zamena teza, manipulacija i plašenje lakovernih nekakvim grehovima, paklom i sli?nim glupostima.

Ne plasim nikoga ni grehom ni paklom. Kada bi covek bio savrsen ne bi mu trebalo spasenje bilo u vidu Nirvane, raja ili pravednog drustva. Nijedan autoritet ne odlucuje o tome sta je to greh ili pak ako odlucuje to je za pojedinca nevazno. razmisljanje na bazi autoriteta ukljucujucu i gurue je kolektivisticki, laksi put sticanje stavova.

Znaci u jednom trenutku pojedinac sam shvata da je nesavrsen i onda se radja njegova teznja da "popravi" sebe i svoje odnose sa drugima. Ja sam u gornjim postovima govorio o razvoju koji podrazumeva slobodu cime negiram prihvatanje kolektivistickih matrica ukljucujucui i religiozne ukoliko ta shvatanja nisu samostalno uspostavljena.

Originally posted by de_ya_n

I da, šta je loše uživati u seksu, šta je loše u tome (a pri tome ne praviti decu)?!? Zašto bi se neko toga odrekao i ako se odri?e, to je njegovo individualno pravo a ne da to name?e masama tako što pri?a o nekakvim "gresima"!.

Naravno celibat je slobodno opredeljenje kao i promiskuitet. "Sve mi je dozvoljeno ali mi nije sve na korist". Negativna percepcija seksa u crkvenoj istoriji i odnosa muskarca i zene uspostzavljena je odredjenim tumacenjima "pragreha", izgona iz raja odnosno insistiranjem na erotskoj komponenti ovog prestupa. Insistiranjem na ovom tumacenju zena je negativno percepirana kroz istoriju cime se uspostavio i odrzavao patrijarhalni poredak. Mi mozemo pricati o tome kako socijalne strukture uticu na religiju i deluju kroz religiozne ustanove(ti ovo naglasavas) ali time se ne deplasira sama religija. Vec sam gore rekao da diskriminacija po osnovu seksualne pripadniosti ne proizilazi iz evanðelja(4 evanðelja).

I zasto bi se neko ko hoce da razmislja religiozno, recimo u skladu sa hriscanskim vrednostima stalno pozivao ili dozvoljavao sebi da bude ogranicen socijalnim strukturama, pa makar one uticale(a jesu) na dogmatiku.

Ja sam ovde pricao o personalistickom shvacanju religije cime ne sporim da gejevi u okviru svojih crkava treba da preispitaju stavove svojih autoriteta.

I seks sam po sebi(ukljucujuci homo) nije los i nisam ga osporio kao takvog.

Originally posted by de_ya_n

Ja sam, pored sex-a za koji si se ti uhvatio, naveo i druge ?injenice (o poniznosti žene i uopšte njenoj ulozi, na primer). I odakle li si samo iskonstruisao tu tezu o mojim "anomalijama u ljubavi"?

Pa cini mi se da Sioran nije bio bas 100% friendly, ali je vidljivo iz citata da razume "odstupanje" u seksualnosti ali ne i idolatriju seksa.

Ko je rekao da si ti anomalan?

A sto se uloge zena tice pisao sam isto nesto ovde o polozaju zena u religioznim zajednicama i podrzavam feministicki pristup da se one izbore za svoj status. Mozda je covek iskljucio dostojanstvo zene ali ne i Bog. Religija nije muska privilegija pa tako ni tumacenje religioznih tekstova. Stvarno bi mi bilo drago da prihvatis Uliksovu diferencijaciju izmedju religije i institucije.

Originally posted by de_ya_n

I, naravno, ovo je samo rasprava koja ne menja moje pozitivno mišljenje o tebi!

Naravno

[Ulix]

Originally posted by de_ya_n
Ma o kakvom grehu mi pri?amo, o kakvom "nastojanju da se popravi covekova nesavrsenost"? Ko to odreðuje šta je greh, a šta nije? Ko ima to pravo da nešto "popravlja"? Ovo je klasi?na zamena teza, manipulacija i plašenje lakovernih nekakvim grehovima, paklom i sli?nim glupostima.

Deyane, svaka religija ima svoj moralni sistem koji ti mozes a i ne moras da prihvatis. Ja ne verujem da je homoseksualnost greh, ali ostavljam mesta drugima da veruju da jeste, ako vec zele.

I zasto mesas pederastiju u razgovor? Lepo sam ja rekao da je u pitanju frustracija zbog homoseksualnosti, a ne pravi, da kazem prirodni, ateizam. Ako se ne slazes sa odnosom Crkve prema homoseksualnosti tvoje je pravo da toj crkvi ne pripadas. I svako ima pravo da smatra sta god zeli. Crkva propoveda toleranciju, sto ostavlja dovoljno mesta nama van nje da zivimo u istom drustvu sa njom. Ili ti mozda stanujes u najgorim danima srednjeg veka, pa ti je promaklo sekularno drustvo...

I ne krijem ja se iza bilo ?ega. Izvore odakle sam to citirao sam jasno naveo, a ako želiš mogu ih ponovo navesti i dati ti direktan link. I da, šta je loše uživati u seksu, šta je loše u tome (a pri tome ne praviti decu)?!?

Nista.
Ali posto toliko zelis da to svima dokazes, ocito da ni ti sam u to ne verujes.

Zašto bi se neko toga odrekao i ako se odri?e, to je njegovo individualno pravo a ne da to name?e masama tako što pri?a o nekakvim "gresima"!

Opet ti o nametanju... ko o cemu macka o macicima.
Niko nikome ne namecenje.
Ti NE MORAS, ponavljam: ne moras, da pripadas bilo kojoj Crkvi. Ali ako vec pripadas, onda prihvatas njihova pravila igre. Jasno?

Ja sam, pored sex-a za koji si se ti uhvatio, naveo i druge ?injenice (o poniznosti žene i uopšte njenoj ulozi, na primer). I odakle li si samo iskonstruisao tu tezu o mojim "anomalijama u ljubavi"?

Opet ponavljam: zivimo u sekularnom drustvu i niko te ne tera da budes religiozan. To je stvar izbora, zar ne?

[::fy::]

Na žalost NE živimo u sekularnom društvu, jer u kom to sekularnom društvu predsednik države izjavi da "crkva TREBA da se pita oko državnih pitanja i problema"?!? U kom to sekularnom društvu popovi, Filareti, Amfilohije i ostale spodobe skaku?u sa TV stanice na TV stanicu da nam "objašnjavaju" šta zna?i vera, religija a ko su i šta "nevernici"?!? U kom to sekulranom društvu, nije "GREH" seksualno zlostavljati maloletnu decu?! I tako dalje, i tako dalje....

Ja upravo kritikujem taj nakaradni "moralni sistem" koji religija ima! Dakle, ne crkva, ve? je taj "moral" utkan u samu suštinu religije!

I da se crkva, popvi i ostali "crkveni velikodostojnici" ne bore svom snagom da privuku što više vernika a da "nevernicima" dokažu kako su grešni, pogrešni i ostale gluposti; ne bi postojala ni moja potreba za kritikama! Problem je što oni o tome ne pri?aju napamet, ve? ?injenice i osovu pronalaze upravo religiji, odnosno "svetim pismima"!

I na kraju krajeva, jednostavno ne želim da dopustim da mi po ceo dan (hehe) neko "popuje" o gresima, paklu, Sotoni, Bogu i sli?ne gluposti. E upravo je to NAMETANJE, jer da nije nametanje ja ne bih po ceo dan slušao o tome na TV-u, radiju, u novinama, u školi, na fakultetu...ve? bi to mogao ?uti tamo gde mu je i mesto - U CRKVI!

[Ulix]

Originally posted by de_ya_n
Na žalost NE živimo u sekularnom društvu, jer u kom to sekularnom društvu predsednik države izjavi da "crkva TREBA da se pita oko državnih pitanja i problema"?!? U kom to sekularnom društvu popovi, Filareti, Amfilohije i ostale spodobe skaku?u sa TV stanice na TV stanicu da nam "objašnjavaju" šta zna?i vera, religija a ko su i šta "nevernici"?!? U kom to sekulranom društvu, nije "GREH" seksualno zlostavljati maloletnu decu?! I tako dalje, i tako dalje....

Jeste, a mene svakodnevno gadjaju kamenjem kad idem ulicom zato sto sam ateista. Daj, molim te! Znam da Srbija u praksi nije najsekularnije drustvo, ali toliko nismo pali nisko... MENI NIKO NE BRANI DA BUDEM ATEISTA! Slobodan sam da verujem u sta hocu. That's the bottom line.

Ja upravo kritikujem taj nakaradni "moralni sistem" koji religija ima! Dakle, ne crkva, ve? je taj "moral" utkan u samu suštinu religije!

Alo bre, sta kritikujes kad i ne znas sta cini hriscanski moral?
Sta kritikujes kad pojma nemas o hriscanstvu? Ni Sveto Pismo nisi procitao a kritikujes?! Daj molim te...

I da se crkva, popvi i ostali "crkveni velikodostojnici" ne bore svom snagom da privuku što više vernika a da "nevernicima" dokažu kako su grešni, pogrešni i ostale gluposti; ne bi postojala ni moja potreba za kritikama!

Kao sto ti imas pravo da budes ateista i da propovedas ateizam, tako i oni imaju pravo da budu hriscani i propovedaju hriscanstvo. S tom razlikom da ja sumnjam da si ti citao neke "ateisticke biblije", a oni su sasvim sigurno utvrdili gradivo iz hriscanske teologije.

Problem je što oni o tome ne pri?aju napamet, ve? ?injenice i osovu pronalaze upravo religiji, odnosno "svetim pismima"!

Problem je sto TI pricas napamet a nisi procitao ta "sveta pisma" pa kritikujes a sve nesto na osnovu sopstvenih frustracija, bez ikakvih realnih osnova...

I na kraju krajeva, jednostavno ne želim da dopustim da mi po ceo dan (hehe) neko "popuje" o gresima, paklu, Sotoni, Bogu i sli?ne gluposti. E upravo je to NAMETANJE, jer da nije nametanje ja ne bih po ceo dan slušao o tome na TV-u, radiju, u novinama, u školi, na fakultetu...ve? bi to mogao ?uti tamo gde mu je i mesto - U CRKVI!

Ni ja ne volim da me gadjaju propovedima sa TV-a, ali ti moras shvatiti, a kao da pricam zidu, da moralnost koju propoveda Filaret ili Pahomije NIJE nuzno ono sto pise u Svetom Pismu. Hrist ne prica nigde eksplicitno o homoseksualcima, to sto je neki pop utripovao da je I. H. bio homofob je njegov i samo njegov problem. Ti kao laik ne znas sta Sv. Pismo o tome kaze i umesto da se latis knjige i procitas (Novi Zavet nema sto stranica... to je najmanja stvar koju mozes da ucinis ako zelis da polemises ovde) pricas kojekakve gluposti. Uostalom, uradi kako ja radim: prebaci kanal i mirna Backa...

Meni je SPC odvratna, i Amfilohije, i Filaret i Pahomija, Artemije... svi kolektivno sa patrijarhom na celu me ne interesuju ni najmanje, ali ne mogu tek tako da uopstim situaciju i kazem: ako SPC ne valja, onda sigurno nista u vezi hriscanstva ne valja. SPC ima svoje TUMACENJE hriscanstva pod snaznim uticajem politicke situacije i nekakvog primitivnog nacionalizma, i sve to nema ni najmanje veze sa hriscanstvom na koje si se ti tako pretenciozno okomio...

[::fy::]

Pošto se potvrðuje stara ?injenica da verniku, baš zato što je VERNIK (dakle, svoje "?injenice" temelji na veri, a ne nauci) ne verdi objašnjavati šta je loše ili pogrešno u njegovoj VERI, ja ?u odustati od dalje diskusije.

Sve što sam imao da kažem napisao sam u 3-4 posta, ?ak citiraju?i Ni?ea, Bibliju i Kuran. Ako to nije dovoljno, ve? je jedini argument protiv mene to što nisam pro?itao sve te "svete knjige", onda stvarno nemam više šta da dodam.

Ja NE ŽELIM da pro?itam Bibliju, ali zato mogu da citiram re?enice iz te knjige (koje je btw neko drugi citirao, u ovom slu?aju Ni?e). To što nisam pro?itao sve te knjige o veri ne zna?i da nemam pravo da komentarišem religiju, veru, crkvu,... jer sam nasuprot tome pro?itao dovoljno nau?nih knjiga, spisa i ?ega-ve?-sve-ne da mogu zdravo-razumski da pri?am o religiji (koja se temelji na V E R I u te gluposti, a ne na nau?no zasnovanim, empirijskim, ?injenicama i dokazima!

I tu svaka dalja disusija prestaje. Ta?ka (.)

[size=-2]*PauLi, javi se ?ove?e i pomozi (mi) u ovoj diskusiji Oko mene samo neki vernici, baš se ose?am usamljenim [/size]