Bootstrap Framework 3.3.6

[Srklet]

@svemirski: griješiš.

ovakve nadrkane rasprave su kroz godine definitivno dale dosta rezultata u emancipaciji ljudi. rasprava se ekšli vodi najviše zbog onih koji u njoj ne sudjeluju.

[svemirskimajmun]

ali sta konkretno ova treba i moze da resi?
rasprave su uglavnom korisne

ja ne vidim kako je ova to
ne mogu da tvrdim 100% da nije..samo ne vidim do kakvog novog zakljucka bi mi ovde dosli

[KorvinOdAmbera]

Kad smo već kod fluorescentnih markera..

''

[Srklet]

moj novi zakljucak je da se treba emancipirati od emancipacije. duga prica.

[emo_haos_]

slažem se da što je vidljivost nehetero osoba veća u društvu to, kako reče Mage, in the long run doprinosi boljem položaju nehetero osoba u društvu.

protivnik sam toga da se vrši pritisak na neout osobe da se outuju. to mora biti odluka pojedinca, u cilju unapređena kvaliteta sopstvenog života.

a u velikoj meri dislajkujem kada se neko postavi u poziciju da poznaje sve moguće situacije u kojoj se jedna nehetero osoba može naći, i furthermore, predviđa potencijalne ishode outanja * + kapacitet pojedinca da se nosi sa svime što može doneti to outanje.

* tačnije rečeno predviđa domen potencijalnih ishoda, ne pojedinačno each and every...

i da dodam, interesantno je to što se pojedinci toliko dušebrižno bave pitanjem outanja svih ostalih nehetero osoba. čekaj, ako sam ja out i ako je meni dobro, drugi će možda baš na mom primeru uvideti koje su prednosti... i bla bla bla. nije neophodno da se ja brinem za njega i njega, i nju, brinu se oni sami za sebe.

[Urania]

Nego da meni neko kaze ovo

"Doista otužan primjer kukavičluka je potpuni muk 42 para koja su do ožujka ove godine stupila u instituciju životnog partnerstva, pri čemu su se događali i neki tragikomični incidenti: od rapidnog skidanja fotografija vjenčanja s interneta..."

iz clanka, kada se dogodilo?

[*deni*]

A i ta emancipacija. Nekako mi je problematična kad se dovodi u vezu sa outovanjem. Kad se raščisti sa sobom i formira svest da ničeg problematičnog u svom biću i svojstvu nemamo, outovanje dolazi kao logična posledica, a ne kao izraz neke emancipacije. Tvrdim da je klozetarenje uzrokovano isključivo autohomofobijom.
A i ovde kod nas, generalno, vlada izopačeno pravilo da treba uvek voditi računa o tome šta, gde i kako izgovaraš i kako se ponašaš, da ne bi ljudi slučajno pomislili da si ono što stvarno jesi. Oni će to isto raditi, da ti ne pomisliš da su ono što stvarno jesu. Glavna misija svih nas u društvu je da nađemo što bolje načine da nikada nikom ne pokažemo šta stvarno jesmo.

[Ulix]

[/url]

I evo primjera zasto je outanje osobe prije nego sto prvo poslozi loncice u svojoj glavi losa stvar za zajednicu. Racionalizacija autohomofobije i validacija prava strejt ljudi na diskriminaciju.

Gde ja racionalizujem autohomofobiju? I šta uopšte znači "racionalizovanje homofobije" i kakve su posledice tog mističnog procesa?


Cela ta tvoja ideja da sad strejt ljudi treba nekako da se pokaju zbog svoje homofobije mi je i privatno besmislena, a politički je čak vrlo štetna. Da su crnci ili pederi u Americi čekali da se belci u dubini svoje privilegovane duše preobrate i pokaju za diskriminaciju, još bi se crnci vozili u drugom delu autobusa, a pederi imali svoja dva tri sakrivena kafića po nekim tamo podrumima.

Za svoja prava moraš da se izboriš, uprkos strejt ljudima. Moraš da ih sateraš u ćošak i tražiš ono što ti pripada. Jer to su tvoja prava, a ne njihova. I tvoja je obaveza da ih uzmeš, a ne njihova da se moralno preobrate preko noći. Tvoj je život, na kraju krajeva, nemaš drugi.

[*deni*]

Tačno.

[antibiotic]

Ne znam zasto gomila ljudi misli da je ovakva, ili bilo kakva, situacija u drustvu nesto nepromenjivo, da je nase drustvo "takvo kakvo jeste", da je homofobija deo nekog naseg nepromenjivog mentaliteta, da kod nas to ne moze "kao na zapadu" itd. ...da su svi svugde tako razmisljali danas bi jos uvek ziveli u srednjem veku.

Zaista je tuzna slika drustva gde je velika vecina lgbt prinudjena da zbog straha zivi zivote u ormaru, dok u nekim drugim zemljama njihovi vrsnjaci zive onakav zivot kakav bi i ovi kod nas ziveli da nema toliko homofobije,,, vec moraju da lazu, da glume muskarcine ili dame, ili u najboljem slucaju budu polu-vidljivi, prozirni ljudi koji nikad nece moci da dostignu neki svoj potencijal onakvi kakvi jesu.

Kada bi se, recimo, u Srbiji svi lgbt preko noci svima outovali, sto je neki ultimativni cilj, verovatno bi izbio haos, ali nakon par dana, meseci, godina,, situacija bi morala da se promeni u nasu korist.

A koliko je poznatih licnosti out je vazno zato sto kada bi ljudi pozitivno ili bar ravnodusno reagovali na out celebritije, mozda bi i obicni ljudi lakse izasli iz ormara.

Jeste bitno kada se poznate licnosti outuju, ali rekao bih da je situacija obrnuta tj. poznate licnosti ce se outovati u zavisnosti od toga koliko je drustvo liberalno.

[Dr_Shortbus]

Homofobija postoji i u najnaprednijim zemljama po pitanju lgbt prava ali je ona tamo ukroćena i stavljena pod kontrolu, svedena na neki podnošljiv minimum. Ali samo zato što je ona stvar, kako pojedinaca u društvu, tako i cijelog društva čiji je zadatak da joj se suprostavi.

Autohomofobija je već induvidualna stvar i iako društvo i okolina donekle mogu doprinjeti
i toj borbi samo ta jedna osoba koja je nosi u sebi ima ili nema moć da je uništi. A s druge strane postoje i uzročno-poslijedične veze između homofobije i autohomofobije tako da je logično da zatiranjem jedne potpomažemo samanjenju one druge. Mada mislim da se ne bi moglo reći da su direktno proporcionalne(vjerovatno to opet zavisi od nekih drugih faktora), jer eto vidjeli smo da uspjesi na polju borbe protiv homofobije i za lgbt prava u Hrvatskoj, i nisu baš doprinjeli nekom prevelikom smanjenju autohomofobije i većem broju autovanih lgbt osoba.

[*deni*]

Poznate ličnosti mogu, a i ne moraju da se outuju, kao i nepoznate, to je samo par reči, a ako one i izostanu, to ne menja činjenicu da je njihovo svojstvo dobro poznato makar ljudima sa kojima su u neposrednom kontaktu - porodici, prijateljima, poslovnim saradnicima.
Ovde je, znači, problem jedino u verbalnoj artikulaciji javne tajne. Mnogo se vole javne tajne, ne znam zašto. Možda zato što su tajne generalno privlačne ? To možda neka specifična perverzija, ko će ga znati.
Klozetarke treba da znaju da baš oni pred kojima najviše strepe - komšije, poznanici, familija - odavno naveliko polemišu o onom što su čuli o toj klozetarki. A čuli su sigurno. Još ako je klozetarka osetljiva, priglupa i ranjiva, spremni su da je rastrgnu - prinudno je ožene, udaju, '' leče '' na druge načine i uništavaju joj život '' za njeno dobro ''. Zato prema njima ne treba imati takta, pristojnosti, ni milosti, jer oni za nas i naš način života, emocije i dušu apsolutno nikakve milosti, ni razumevanja nemaju, iako su nam često i krvni srodnici.

[Urania]

Niti jedna manjina u istoriji covjecanstva se nije izborila za svoja prava bez podrske vecine. Muskarci su ti koji su izglasali zakon o rodnoj ravnopravnosti, i muskarac predsjednik koji nije udario veto na citavu stvar, nije se desio nikakav scenario u kom su zene okupirale skupstinu, izbacile poslanike, i svojerucno donijele zakone a zatim ih i svojerucno sprovodile. Bjelci koji nisu htjeli da offuju crnce su nadbrojili bjelce koji su bili za eliminaciju prvi put u istoriji Amerike, i niti jedna gej organizacija nije sama ostvarila svoja prava bez politicke podrske od strane strejt vecine u svojoj zemlji.

Koliko god vam se to ne svidjalo, nikakvu promjenu necete postici sami bez podrske hetero ljudi. Pa makar imali svih 10% stanovnistva u jednoj paradi, bilo bi dovoljno da hetero politicari izglasaju da vi to mozete sami i povuku policajce sa prajda i toliko o tome... tj toliko o vama. U proslom vremenu.

[Dr_Shortbus]

[Srklet]

[/url]Niti jedna manjina u istoriji covjecanstva se nije izborila za svoja prava bez podrske vecine.

ovo je istina.
i baš u tome jest važnost autanja. ljude općenito boli qrac za one koje ne poznaju. kako velika većina ljudi u srbiji ne poznaje niti jednu jedinu LGBT osobu, nema šanse da će ta heteroseksualna većina odlučiti podržati prava LGBT manjine.

[Dr_Shortbus]

Realno dosta njih više vjeruje u vampire i vještice nego u gej ljude.
A ima tu neke povezanosti, baba-roge i čudovišta takođe žive u ormarima(mada ih često možemo naći i ispod kreveta).

[Anhedonie]

Ili u isusa. Isus postoji a pederi ne. Jezovo.

[Dr_Shortbus]

[ZlatnaPtica]

Urania, kako zamišljaš da se BILO ŠTA postigne po pitanju LGBT prava i položaja u društvu ako bi svi ostali ormaruše? Ako smo nevidljivi, prosečnom čoveku je priča o pravima LGBT populacije isto kao i priča o pravima vilenjaka i dobrih vila. Ako ćemo da postignemo išta, ljudi prvo moraju da shvate da postojimo. I da postojimo u velikom broju.

[Ulix]

[/url]Urania, kako zamišljaš da se BILO ŠTA postigne po pitanju LGBT prava i položaja u društvu ako bi svi ostali ormaruše? Ako smo nevidljivi, prosečnom čoveku je priča o pravima LGBT populacije isto kao i priča o pravima vilenjaka i dobrih vila. Ako ćemo da postignemo išta, ljudi prvo moraju da shvate da postojimo. I da postojimo u velikom broju.

I ti preteruješ sad. Može se dosta toga uraditi i bez autovanja (lobiranje za donošenje i sprovođenje zakona, recimo), ali postoje i situacije kada je vrlo teško ili nemoguće ostvariti svoja prava, a da se na autuješ. I, naravno, ako nisi autovan to ti na jedan određen način oblikuje svakodnevni život, vrste odnosa koje možeš da imaš, itd. Svakako da je velik teret, ali to je zaista stvar ličnog izbora, niko nije dužan da se autuje zbog zajednice.

[Dr_Shortbus]

[/url]
niko nije dužan da se autuje zbog zajednice.

E ovakvog se mišljenja najviše i gnušam. Apsolutno netačno gledano iz raznih perspektiva.
Ovde se upravo govori o autovanju kao obliku aktivizma tj. ličnog doprinosa u borbi protiv sjebanog svijeta u kojem živiš.
A to što neko ne osjeća odgovornost prema zajednici u kojoj egzistira, to samo govori o karakteru te individue. I ne govori baš pohvalno. Osnove sociologije za treći razred srednjih škola.

[Ulix]

[/url]

[/url]
niko nije dužan da se autuje zbog zajednice.

E ovakvog se mišljenja najviše i gnušam. Apsolutno netačno gledano iz raznih perspektiva.
Ovde se upravo govori o autovanju kao obliku aktivizma tj. ličnog doprinosa u borbi protiv sjebanog svijeta u kojem živiš.
A to što neko ne osjeća odgovornost prema zajednici u kojoj egzistira, to samo govori o karakteru te individue. I ne govori baš pohvalno. Osnove sociologije za treći razred srednjih škola.

Razumem ja da je autovanje vrsta aktivizma, ali i dalje mislim da niko nije dužan da uradi bilo šta zbog zajednice kojoj pripada, niti je dužan da pripada nekoj zajednici. (Pošto anticipujem da će ovo u nekom momentu da pređe u ad hominem napade, da predupredim i to: ja sam autovan peder, ali ne mislim da bilo ko drugi mora da napravi izbor koji sam ja napravio. I kad već govorimo o "gnušanju" ja se gnušam svakog normativnog mišljenja, pa i toga da neko MORA da se autuje. Fuj.)

A šta piše u sociologiji za treći razred, ne mogu ni da se pretvaram da me zanima.

[Dr_Shortbus]

Ok. Ne mora da postoji odgovornost prema zajednici ili uopšte želja za životom u zajednici(samotnjaci i pustinjaci su oduvjek postojali) ali osoba koja nema tu vrstu moralne odgovornosti ne bi smjela ništa da traži za uzvrat ili da se žali da joj je loše u zajednici u kojoj egzistira. Naravno da neću nikoga da vrijeđam.

A iz sociologije u srednjoj školi se valjda između ostalih uči o karakteru ljudskih bića, životu čovjeka u zajednici, moralu...Na to sam mislio.

Iskustvo mi govori da su većina ormaruša i moralne nakaze ali to možda i nije neka značajna opservacija s obzirom da je moral danas apstraktniji pojam nego što je ikada prije bio.

[Urania]

[/url]Urania, kako zamišljaš da se BILO ŠTA postigne po pitanju LGBT prava i položaja u društvu ako bi svi ostali ormaruše? Ako smo nevidljivi, prosečnom čoveku je priča o pravima LGBT populacije isto kao i priča o pravima vilenjaka i dobrih vila. Ako ćemo da postignemo išta, ljudi prvo moraju da shvate da postojimo. I da postojimo u velikom broju.

Zasto bi svi ostali u ormaru? Da li negdje preporucujem da se to desi? Kazem da bi mi koji smo out sada trebali da se posvetimo drugim stvarima tipa edukaciji hetero ljudi umjesto sto se fokusiramo na ogovaranje onih koji jos nisu outani. Jer oni sami trebaju da izadju kada su spremni. I vece su sanse da ce se autovati bez pritiska ako im posluzimo kao primjer nego ako ih samo osudjujemo. Ona fora sa ucenjem djece da se ne plase mora, ako kuliras njihovo odbijanje i sam se zabavljas u plicaku sa drugim klincima imaces bolje rezultate nego ako pokusas da ih prisilis ili ih ponizavas zbog toga sto ih je strah a tamo neke druge klince nije.
A ne vjerujem bas da ce svi koji nisu outani sada ostati takvi do kraja zivota bez prisilnog outanja, procenat vjerovatno hoce, ali ti su svejedno izgubljeni i za nas i za sebe i nema poente uzbudjivati se oko njih.

[Ulix]

[/url]Ok. Ne mora da postoji odgovornost prema zajednici ili uopšte želja za životom u zajednici(samotnjaci i pustinjaci su oduvjek postojali) ali osoba koja nema tu vrstu moralne odgovornosti ne bi smjela ništa da traži za uzvrat ili da se žali da joj je loše u zajednici u kojoj egzistira. Naravno da neću nikoga da vrijeđam.

Što si ti pun recepata za život, možda da napišeš neku knjigu o tome?

Ti nemaš odgovornost da slušaš, ali svako ima pravo da traži ili da priča ili da se žali. Nećeš nikog da vređaš, ali si do kraja ljude koji ne dele tvoje vrednosti nazvao moralnim nakazama. Bravo, šta bi bilo da vređaš?

A iz sociologije u srednjoj školi se valjda između ostalih uči o karakteru ljudskih bića, životu čovjeka u zajednici, moralu...Na to sam mislio.

Iskustvo mi govori da su većina ormaruša i moralne nakaze ali to možda i nije neka značajna opservacija s obzirom da je moral danas apstraktniji pojam nego što je ikada prije bio.

Karakter ljudskih bića? Zvala te psihijatrija ranog 20. veka, želi svoje zastarele ideje nazad.

Ti se pozivaš na udžbenike za srednju školu i neke neodređene ideje o obavezama i moralu kako bi diskvalifikovao ljude koji ne žive svoj život onako kako ti misliš da bi trebalo. Nadam se da razumeš da je to isto što je psihijatrija radila pederima do pre 20 godina pretvarajući ih u bolesnike, ili ono što Amfilohije Radović radi kad nas naziva Sodomom i Gomorom. Tvoj cilj je, istina, meni ideološki bliži, ali tvoja sredstva su identična kao i njihova i jednako represivna.

[Dr_Shortbus]

[/url]

Što si ti pun recepata za život, možda da napišeš neku knjigu o tome?

Bravo, šta bi bilo da vređaš?

[Mage]

[/url] niko nije dužan da se autuje zbog zajednice.

Pa ako ces tako, onda zapravo niko nije duzan da ucini bilo sta. Sta je po tebi duznost uopste?

[Anhedonie]

[/url] niko nije dužan da se autuje zbog zajednice.

Ovo je tacno ali tuzna istina je da kad ne bi postojao pritisak od strane zajednice da je autovanje duznost onda bi proces stvaranja vidljivosti zajednice trajao mnooooogo duze, mozda cak postao i nemoguc (fazon trenutnog stanja u rusiji). Ta vestacka i namerna namet na pojedinca da se autuje je jako nuzno zlo.

I ovde se tako lepo vidi srkletov pragmatizam vs ulixov individualizam

[Srklet]

@mage: ne bih rekao da je dužnost, nego građanska odgovornost.
e, ali to možeš ljudima reći u građanskim društvima pa će te razumjeti, u srbiji i hrvatskoj ta argumentacija je skroz bez efekta.

[Srklet]

[/url]Ta vestacka i namerna namet na pojedinca da se autuje je jako nuzno zlo.

i mrkva i batina!

treba koristiti sve prihvatljive metode, čak i one koje su međusobno suprotstavljene, jer se one ne isključuju međusobno nego djeluju drugačije na različite ljude.
nekima doista treba ohrabrenje, razumijevanje itd. ali drugi bas zele taj moralni pritisak, treba im sut nogom u dupe. one way or another, vazno je da se na kraju autaju.

iz osobnog iskustva bih izdvojio meni beskrajno fun fact da kod mladih pedera kao poticaj za autanje najbolje djeluje rečenica 'budi muško, autaj se' ili neka verzija iste. cini se kako se mnogi mladi pederi muce oko toga jesu li muskarci ako su pederi (ah, te banalnosti heteropatrijarhata ), te ako im autanje ponudis kao potvrdu njihove muškosti....

I ovde se tako lepo vidi srkletov pragmatizam vs ulixov individualizam

ostvarivanje bilo kojeg ideala u stvarnosti trazi hrpu totalno neidealistickih poteza, nekih od kojih bi ti se inace povracalo. politika, baby.