Bootstrap Framework 3.3.6

[Galadriel]

[Over the rainbow]

[/url]Grozne su

A to je zato sto se ponasaju "kao muskarci" je l'?

[Spirit of the sea]

Licno me ne privlaci nista.

Smatram da nam ne treba subpodela i kategorizacija, svako ima pravo da bude ono sto njemu prija i da zivi svoj zivot kako zeli. Msm da nam musko-zensko uloge u vezama vise stete nego koriste, jer treba pokazati da nismo izopacena imitacija hetero zajednice vec smo zene koje vole zene.

[Aven]

[/url]jer treba pokazati

Ne vidim zašto bi se ikome trebalo išta dokazivati. Who cares što drugi misle. :/

[Dear Lucy]

[/url]Licno me ne privlaci nista.

Smatram da nam ne treba subpodela i kategorizacija, svako ima pravo da bude ono sto njemu prija i da zivi svoj zivot kako zeli. Msm da nam musko-zensko uloge u vezama vise stete nego koriste, jer treba pokazati da nismo izopacena imitacija hetero zajednice vec smo zene koje vole zene.

to je ipak nešto individualno i neprimenjivo na celu zajednicu kao takvu. heteronormativ i patrijarhat su duboko usađeni u nas kroz naše odrastanje i neko to uspe da prevaziđe a neko ne, nekome je to odbojno a nekome privlačno...
a šta nalazim privlačno...
nemam pojma. jednom sam bila sa bučicom, ali zato što je bila divna osoba, kao što je bilo divnih i onih koje nisu bučice. u jednom periodu života verovatno sam i sama izgledala kao bučica i sećam se da su se drugarice lepile za mene, iako u to vreme nisam ni bila svesna svoje seksualnosti

[Spirit of the sea]

[/url]

[/url]jer treba pokazati

Ne vidim zašto bi se ikome trebalo išta dokazivati. Who cares što drugi misle. :/

Ja imam malo drugacije misljenje i smatram da je jako bitno da se LGBT zajednica priblizi "nevernim Tomama" i pokaze da smo svi mi isti , ljudi sa vrlinama i manama i jednakim pravima

[Braveheart]

Sta nalazite privlacno na butch zenama?
Fizicki :nista.
Nisu moj tip.
A psihicki ....pa mozak koji je slican kao i moj.

[scout_finch]

volim kad ovako udjem na temu i procitam iz kojih sve razloga ljudi misle da sam bljak.

mada jos niko nije napisao da sve butchice smrde, bar ne u ovoj sesiji rasprave.

[Madonna]

[emo_haos_]

komentari tipa "bljak" i "bljuckanje" (na bilo koje i bilo kakve ljude) govore isključivo o autorima takvih komentara, a ne onome šta oni komentarišu.

[zozefin st]

[/url]komentari tipa "bljak" i "bljuckanje" (na bilo koje i bilo kakve ljude) govore isključivo o autorima takvih komentara, a ne onome šta oni komentarišu.

[kyrgyz]

Ne privlaceme, cak ih se i plasim, cesto su konfliktne i agresivne...bar iz mog iskustva...

[Paris]

Edit i ovo

[Over the rainbow]

^
A koja je po tebi definicija izgleda muskarca?

Pantalone, kratka kosa, kosulje?

[Blady]

[/url]^
^

Što?

Zato sto je devojka komplet idiot.

[el jaguar]

laprdarije!!neću ga na ovu više zalazit!

[Hys.]

[/url]tja... privlačne su na svoj način, mora se priznati... to je valjda nešto kao ljubav prema kojekakvim stafordima i šitbulima...

[/url]

[/url]Grozne su

Ljudi nekad zaborave da zapravo govore o stvarnim ljudima. Oh well.

Spirit of the sea, dear lucy:

Zanimljivo mi je kako se nesto sto ocigledno toliko predstavlja subverziju heternormativu posmatra kao heteronormativ, ali dobro, za to je potrebno razmisliti i drugi put.

Ostavicu po strani neukusne komentare na ovoj temi, te posto imam odakle, jer onomad me nije mrzelo, evo par informativnih postova koji nazalost zahtevaju odstupanje od obrazaca kao sto je binarnost roda i karakterizacija rodnog i seksualnog identiteta, bas na osnovu tog istog heteronormativa.

[/url]

Originally posted by Galateja

Originally posted by Dirrty18g
ali smesno mi je i zanimljivo kada npr. femme riba ne podnosi muskarce a trazi butch devojke koje su iste kao oni, samo nemaju onu stvar izmedju nogu.
mozda postoji razlika... odnosno sigurno da postoji razlika u razmisljanjima izmedju muskarca i devojke, pa makar ona i bila butch... ali neke mnogo vuku na muskarce... da cak razmisljaju kao oni...

Stvarno, i mene ovo živo interesuje, a ima ih još puno koji su zbunjeni tom dinamikom, samo ne smeju da pitaju.
Valjda je lezbejka osoba ženskog pola koja voli u erotskom i emocionalnom smislu devojke/žene. To što ženu čini ženom, mogu biti morfološke osobine (grudi, glas, hod...) i psihičke. Ako neku devojku čini devojkom samo to što ima vaginu (a pri tome su sve druge karakteristike maskuline) onda se postavlja pitanje koliko je takva žena žena, a ne muškarac ograničen neposedovanjem penisa. Onda, ponekad, može da se stavi pod pitanje da li je lezbejska veza ili ne kad su partnerke femme i butch (tu mislim na butch kao što je ona sa slike sa velikim zaliscima i sl.)

Ne bih volela da budem pogrešno shvaćena, nije mi cilj da bilo koga nipodaštavam. Samo mi je ta dinamika nekako čudna.

...Prateci tok ove diskusije poslednjih dana, nisam odolela da ne zapocnem svoj komentar na temu navedenim citatom, buduci da on predstavlja prilicno rasireno taksativno rodno-binarno uslovljeno misljenje - cak pre polno nego rodno, jer ukoliko se toliko insistira na binarnim odrednicama, posledicno dolazi do negiranja svih ostalih prelepih i prepunih mogucnosti varijanti rodnog izrazavanja. Da ne pominjem sada jos i cinjenicu da je i postojanje dva pola relativno radikalno konstruisano (za razjasnjavanje ove moje naizgled kontroverzne recenice pomaze malo queer literature!)...


Razlog zbog koga sam citirala upravo Galatejin post je taj sto Galateja uvek, koliko sam mogla primetiti do sada, svoje misljenje iznosi krajnje tokovito i trudi se da logicno i smireno argumentuje svoje stajaliste, sto ja izuzetno postujem, iako se cesto nase platforme sa kojih govorimo nalaze na potpuno opozitnim mestima. Dakle, uzimam sebi to pravo i zadovoljstvo da se nadovezem na jedno od mnogih misljenja izrecenih na ovu temu, a koje je citirano na pocetku posta.



Kaze Galateja (i ostali koji se slazu, ja se unapred izvinjavam Galateji sto sam je ovde uzela za primer jasnog zastupanja misljenja, objasnila sam ranije zasto je to tako):

"Valjda je lezbejka osoba ženskog pola koja voli u erotskom i emocionalnom smislu devojke/žene."



To bi en general bilo tacno. Ja bih mozda vise insistirala na "zenskog RODA", jer rod je toliko, toliko razlicit pojam od pola, a nekako mi se cini da veliki broj ljudi koji pise postove ovde nije dovoljno svestan ove razlike, te se u svojstvu znacenja "rod" vrlo cesto pojavljuje rec "pol" koja tako unosi zbrku i potkrepljuje heteronormativne dokse.
Izmenom reci "pola" u "roda" u prethodno citiranoj recenici otvorila bi se mogucnost da zapravo lezbejka jeste osoba (dakle, cak i bilo kojeg pola - sada duboko zalazim u queer, ali zasto da ne) koja rodno uzima BILO KOJI identitet koji, po njenom sopstvenom misljenju, nju izrazava i pokazuje kao zenu (a pri tome je naravno erotski i emotivno privlace takodje osobe sa rodno zenskim identitetom. O sklapanju unije pol+rod ne bih ovom prilikom, to je tek tema za sarenu raspravu ).
Pojednostavljeno, lezbejka je svaka osoba koja se u rodno-polni sistem zena + zena hoce, zeli i moze uklopiti. Lezbejka je svaka osoba koja se tako oseca (molim da se ova recenica ne shvati banalno; kratka argumentacija za nju stoji u odeljku iznad. Takodje molim ne citirati van konteksta. Hvala.)


Dalje: "To što ženu čini ženom, mogu biti morfološke osobine (grudi, glas, hod...) i psihičke"

Sve ovo navedeno (cak i grudi i glas bi se dali diskutovati - o ,da!) potpada u kategoriju ROD, iz cega sledi da su navedene kategorije prevashodno drustveno konstruisane (narocito onaj deo "psihicke", a i glas, nacin govora, naravno - da ne ulazim u moc jezika!), sto nas dalje vodi u zakljucak da nikako nisu imanentne zenskom polu ili cak zenskom bicu (ako tako nesto kao jedinstvo uopste i postoji!!), i time dolazim na poentu price kojom pokusavam da pokazem da butch zene nisu ni malo manje "zene" od femme zena, jer je sam pojam "zene" drustvena konstrukcija (pri cemu aktuelni legitimni drustveni model zene koja mora imati karakteristike "femme" da bi bila shvacena i prepoznata kao "zena" predstavlja vrlo opaku drustvenu konstrukciju, ali to je vec moje licno misljenje, kao i uostalom sve izreceno ovde).


Da sumiram, nema vidljive karakteristike koja bi imanentno pripadala pojmu "zena". Dakle, igrajmo se, kombinujmo, istrazujmo!!



"Ako neku devojku čini devojkom samo to što ima vaginu (a pri tome su sve druge karakteristike maskuline) onda se postavlja pitanje koliko je takva žena žena, a ne muškarac ograničen neposedovanjem penisa."

Sta je "zena"? Sta je "maskulino"? Sta je "muskarac"? Da li je ovde penis misljen kao penis ili kao falus? Toliko, toliko binarno uslovljenih prisilno naucenih, a sto je najgore, prevashodno konstruisanih modela koji se shvataju kao "zdravorazumski"....



"Onda, ponekad, može da se stavi pod pitanje da li je lezbejska veza ili ne kad su partnerke femme i butch"...

I dragi moji, evo odgovora na to zasto mi 50% ljudi kojima sam se outovala nije verovalo da sam zaista lezbejka!!!!

Salim se, naravno....



Ozbiljan odgovor: jeste lezbejska veza kada su partnerke femme i butch!!!




Za sve ostalo sto bih htela reci, o tome devokICA vec pise u svojim divnim, divnim i EDUKATIVNIM postovima - citajte i uzivajte, od srca preporucujem......

[/url]Zanimljiva informativna analiza:

Lesbian Identity
and the Politics of Butch-Femme Roles

http://www.lesbian.org/amy/essays/bf-paper.html" target="_blank

uvod:
One of the fundamental tenets of postmodern theory is that all identities are socially constructed, and that, throughout history, dominant groups have had the power not only to construct their own identities, which they disguise as "innate" or "natural" rather than created, but also to construct the identities of groups the dominant group has a vested interest in marginalizing. The appeal of postmodern theory lies in its method of "deconstructing" the power relationships inherent in constructions of identity so that it becomes possible to articulate a counter-ideology which has as its aim the liberation and de-objectification of marginalized groups. The irony in this is that those most often attracted to and who are in a position to utilize postmodern methodology are themselves members of the dominant group, even if only in terms of level of education, and in the attempt to give voice to those historically silenced and oppressed, they frequently run the risk of re-inscribing oppression along very different lines.

Nije me cak tada mrzelo ni da prevodim. Pomislila sam da je sve to imalo nekog smisla. Al dobro, ko zna. Mozda ima.

[/url]Kao sto sam obecala, preveden /moram priznati na brzaka, ali dovoljno korektno/ tekst.

Butch-Femme je-budi ono sto jesi. BF je spoznavanje posebne licne seksualnosti i prirodnog roda. Prihvatanje BF je slavljenje onoga sto jesmo.
Butch I Femme igra poseduje stepen promenljivosti. Identitet i znacenje su definisane od strane same individue. Krajnja teza je uvek: Butch, stone Butch ,Femme, stone Femme su licni, prirodni izrazi rodnog izrzaja koji dolaze iz srca, imajuci vrlo malo veze sa bilo kojim stereotipicnim izgledom ili kodom ponasanja.
Sa zenskim pokretom ranih 70, licni zivoti svih zena postali su politicki obojeni. Cini se da su neke lezbejke feministkinje odlucile dekade ranije da namerna androgenost je osnovna preporuka da bi se bila politicki koretktna lezbejka. Na butchice se gledalo kao na ugnjetache zenskog roda, simbole patrijarhije. Femme su vidjene kao smetnja progresa, u Pokretu gde androgenost nije bio stil, vec politicki stav. Iako su Buthice obezbedjivale queer vidljivost eonima, I Butchice I Femmice su takodje bile deo borbe u Stonewall-u, Sex Ratovi su vecinom ignorisali da su ovo prirodne rodne varijacije medju svim ljudima. “Namerna androgenost je bila osnovna predispozicija da se bude politicki korektna lezbejka”.
Uobicajeno je za Butchice da su ih ljubavnice pitale da obuzdaju svoj duh-vidljivost. Femice jos uvek cesto cuju “ Ako zelis da budes sa muskarcem…” Kao rezultat toga, neke Butch I Femme zene danas ne zovu sebe “lezbejke” vec umesto toga prihvataju siri termin “queer”. Neke Butch I Femme zene se osecaju bolje shvacenim u u okviru Transdzender pokreta. Mnoge butchice ne osecaju da su prekoracile svoj rod, vec da je binarni sistem roda prestupio protiv njih. Drugi se bore za mesto mesto medju androgenom lezbejskom zajednicom, koja ima istoriju uglavnom odbacivanja etiketa kao Butch-Femme.
Posto je moderni feminizam obezbedio vise rodnih opcija zenama, od skoro nastaje renesansa, gde Butch I Femme postaju vise mejnstrim u qeer kulturi. Prave Butchice I outovane I ponosne Femmice su oduvek bile tu !
Butchice? Butchice su svih oblika, razlicitih mentalnih gledista I brojeva odece, naravno. Svako ima lican stil I izraz, ali koje osobine sve Butchice imaju zajednicke? Biti Butch je vise nego ociglednog nedostatka “zenstvenosti”. Vecina Butch zena ima disnstiktivno drugaciju musku energiju (u nedostatku bolje reci) od bioloskih muskaraca, muzevnost koja nije dobijena rodjenjem, ili data. Za nas identitet se cesto tesko borimo, I konstantno je izazivan, I nase bivstvo se prirodno razvija uz malo uzora. Iako su mnoge od nas pokusavale da budu zenstvenije, I da se “utope” sa ostatkom populacije, vecina Butch su vidno qeer, bez opcije da se negde “sakriju” cak I kad bi to zelele. Mnoge od nas su bile male butchice, muskarace dok su odrastale, I neke od nas se osecaju u zenskoj odeci kao u “drag” obliku. Postoje meke Butch, jake Butch, stone Butch /kamen/, trans Butch I Butch koje rodno izazivaju definiciju! Neke osecaju da je Butch mesavina I muskog I zenskog, ili treci rod. Druge Butchice odbacuju bilo kakav stepen zenstvenosti. Mnoge trans stone Butch ne koriste rec “zena” da opisu sebe uopste. Neke se osecaju prijatno u svojoj zenskoj formi, dok druge poseduju telesnu dysphoiju u razlicitim vidovima. Neke trans Butchice uzimaju testosterone, dok druge stone Butch ne vole da budu dodirnute uopste, preferirajuci samo da zadovoljavaju svog partnera. Neke pre svega vole da zadovolje partnera, dok druge uzivaju u primanju zadovoljstva. Vecina zeli da njihova Butch priroda bude postovana, bez obzira na vrstu intime u koju vole da se upuste. Pri opisivanju Butch, mogli bi reci da je to put gde svi krecemo slicnim stranama, noseci razlicite cipele.Femmice? Kako ih prepoznati? To je nesto sto su Butch pokusavale da otkriju neko vreme! Queer vidljivost je problem za mnoge out I ponosne femmice. One mogu biti boemski zenstvene, ili cak “deckaste”. Femme rod, kao I Butch, nije samo spoljasnje projektovanje stila, vec energija iznutra. Definisanje Femme je kao pokusavanje da se zarobi esencija misterije. Kompleksne, jednostvne, dominantne, submisivne, mocne, stone, diva, razmazene, ozbiljne, vesele…to samo samo neki od opisa. Postoji toliko vidova da se opisu Femme koliko I Femme na planeti, I bas kada mislite da ste ih skroz “provalili” zapamtite da niste! Najbliza definicija, kojoj smo dosli-Femme je potpuno osvesceno queer stanje zenstvenosti, seksualnosti I senzibiliteta, odnosi se na bivstvo osobe, I ono je ne-patrijahalno bazirano I konstruisano. Nase zelje su ono sto nas moze naciniti drugacijim, ali nasa fundamentalna posvecenost nasoj zenstvenosti, nasa qveer priroda, I zene I trans Butchice koje mi volimo, zelimo, nas zblizavaju kao sestre.
Butch bez Femme je dalje Butch kao sto je I Femme bez Butch I dalje Femme. Ali ono sto je bitno je kako se medjusobno dopunjujemo, I to je privlacno! Mi smo pre svega o…strasti!

Toliko.

[AuroraDark]

Ok dok u potpunosti ne udjem u gej svet i ne proucim terminologiju, mogu samo da iskazem svoj licni pogled, koji nije zasnovan na poznavanju butch i femme devojaka vec na prostoj fizickoj privlacnosti.. Znaci jos uvek ne mogu da ulazim u celu pricu o "heteronormativu, binarnosti roda" itd. jer mi nije najjasnija.. A ako nekim slucajem gresim, slobodno me ispravite jbg.

Najpre, ne znam koliko podvrsta butch devojaka postoji; ali s obzirom da sam laickog znanja, bila sam slobodna da prihvatim opstu definiciju (vikipedija) "Butch generalno predstavljaju muževne lezbejke".. Doduse nije mi nesto ni trebala Vikipedija za to, jer kada cujem butch, u glavi imam lik devojke koja fizicki podseca na muskarca.

Posto imam takav (mozda za nekog ogranicen) pogled na stvari, reci cu da me devojke koje imaju fizicki izgled i ponasanje koje naginje na musko, ne privlace.

Da pokusam to i da pojasnim. Prva i jedina devojka koju sam imala, bila je femme. Zenski maniri, duga kosa, sminkanje, lakiranje noktiju, odeca.. (Valjda znate na sta mislim i necete postavljati pitanja tipa "sta spada pod zenske manire, mislis da bucice ne lakiraju nokte i sl.") Dopadaju mi se poznate licnosti koje su takve, za takvim devojkama se okrecem na ulici, na takve devojke vlazim i pale me..

Kada vidim devojku sa kratkom kosom i u muskoj odeci, muskih manira, ne osecam privlacnost. Odmah napominjem, ovo nisam rekla u cilju bilo kakvog nipodastavanja bucica, daleko od toga.. Vec mene licno uzbudjuju zenstvene devojke.

Sa druge strane, to sto one mene fizicki ne privlace, i sto objektivno gledano ne mastam o njima; ne znaci da sam sebe ogranicila od mogucnosti da cu jednom pasti na neku, i da ce mi se jedna od mnogih dopasti. Iako su moje misli generalno usmerene ka femm devojkama.

[Dear Lucy]

Hys, svakako zanimljivo za pročitati, ovaj teorijski deo mislim.. ono što sam htela da kažem aludirajući na heteronormativ je okolnost da butch femme odnos po svojim spoljašnjim manifestacijama vrlo podseća na heteroseksualni par i mislim da je to teško negirati. šta je pozadina toga-u to ne ulazim jer teorija se vrlo lako može iskonstruisati na jednu ili drugu stranu.
iz ličnog iskustva znam samo da butchice neguju taj muževniji izgled bez bilo kakvih pretenzija ka transeksualnosti. i vrlo često stupaju u odnose butch butch.

[Galadriel]

Hys, nema potrebe da me citiras vaspitno jer znam da prepoznam kad se neko sali(2kune).

S druge strane ako imas nesto protiv neukusnih komentara onda prijavi post od zgrozene korisnice Paris.

[Paris]

Edit

[Torry]

[/url]Ok dok u potpunosti ne udjem u gej svet i ne proucim terminologiju, mogu samo da iskazem svoj licni pogled, koji nije zasnovan na poznavanju butch i femme devojaka vec na prostoj fizickoj privlacnosti.. Znaci jos uvek ne mogu da ulazim u celu pricu o "heteronormativu, binarnosti roda" itd. jer mi nije najjasnija.. A ako nekim slucajem gresim, slobodno me ispravite jbg.

Najpre, ne znam koliko podvrsta butch devojaka postoji; ali s obzirom da sam laickog znanja, bila sam slobodna da prihvatim opstu definiciju (vikipedija) "Butch generalno predstavljaju muževne lezbejke".. Doduse nije mi nesto ni trebala Vikipedija za to, jer kada cujem butch, u glavi imam lik devojke koja fizicki podseca na muskarca.

Posto imam takav (mozda za nekog ogranicen) pogled na stvari, reci cu da me devojke koje imaju fizicki izgled i ponasanje koje naginje na musko, ne privlace.

Da pokusam to i da pojasnim. Prva i jedina devojka koju sam imala, bila je femme. Zenski maniri, duga kosa, sminkanje, lakiranje noktiju, odeca.. (Valjda znate na sta mislim i necete postavljati pitanja tipa "sta spada pod zenske manire, mislis da bucice ne lakiraju nokte i sl.") Dopadaju mi se poznate licnosti koje su takve, za takvim devojkama se okrecem na ulici, na takve devojke vlazim i pale me..

Kada vidim devojku sa kratkom kosom i u muskoj odeci, muskih manira, ne osecam privlacnost. Odmah napominjem, ovo nisam rekla u cilju bilo kakvog nipodastavanja bucica, daleko od toga.. Vec mene licno uzbudjuju zenstvene devojke.

Sa druge strane, to sto one mene fizicki ne privlace, i sto objektivno gledano ne mastam o njima; ne znaci da sam sebe ogranicila od mogucnosti da cu jednom pasti na neku, i da ce mi se jedna od mnogih dopasti. Iako su moje misli generalno usmerene ka femm devojkama.

ovako nesto slicno

[Dear Lucy]

Paris, problem je u načinu iznošenja tvog mišljenja..
to je isto kao da random devojke, muškarce na ulici komentarišeš izrazima bljak, fuj, itd.. nije umesno. možda ti u sebi misliš kako te izgled jedne butchice ni pod kojim uslovima ne može privući, ali malo je nekulturno reći bljak na nečiji fizički izgled.

[Paris]

Edit

[Dear Lucy]

^
verovala ili ne, ne koristim takve izraze... Komentarišem ljude ali ne govorim bljak za one čiji mi se izgled ne dopada.. Nema tu ništa licemerno
E sad, na forum dolaze realne osobe koje su ovakve ili onakve, a većina onih koji su ti skrenuli pažnju na pogrešku vezanu za tvoj komentar nisu butchice.
umesto što braniš svoje pravo da vređaš ljude, ma koliko ta uvreda ne bila individualizovana na neku osobu konkretno, fer bi bilo da se izviniš zbog neprikladnog komentara...
ali, to je samo moje mišljenje ne napadam nikoga

[Torry]

[/url]Edit

pa sto sad izbrisa post? taman sam se zahuktala da ti kazem kako nisi u pravu

[Galadriel]

Paris je pretpostavljam neka starmala forumasica rodjena u doba politicke nekorektnosti.

Pretpostavljam jos da izgleda kao manekenka s obzirom da dozvoljava sebi da se zgrazava medju nama hobitima.

[Blady]

Kao sto rekoh, idiot.

[Paris]

^
Psihopato prestani da me proganjas

[Paris]

[/url]Paris je pretpostavljam neka starmala forumasica rodjena u doba politicke nekorektnosti.

Pretpostavljam jos da izgleda kao manekenka s obzirom da dozvoljava sebi da se zgrazava medju nama hobitima.

Manekenka nisam, hobite bas gotivim i cak se i pomalo osecam kao hobit
Elem, moguce da su moje godine u pitanju