Bootstrap Framework 3.3.6

[Lakiboy_ns]

^
Da ali poenta je po meni da apsolutno nista ne moze da se utvrdi sa 100% sigurnoscu i mislim da ce to svaki naucnik koji se bavi istrazivanjem iz bilo koje oblasti potvrditi jer ni ponavljanje nekog experimenta uvek i u istim uslovima ne dovodi uvek do 100% jednakog rezultata....nase okruzenje, nase ponasanje i sve ostale ne moze biti predvidljivo 100 % jer je ono cesto serija nasumicnih medjusobno nepovezanih dogadjaja tako da teorija determinizma po kojoj "nema slucajnosti niti slobodnog cina u univerzumu nego je sve unapred odredjeno prethodnom istorijom zbivanja" je po meni rekoh vec strasno dosadna

Zivela VEROVATNOCA
Ziveo HAOS

[Anhedonie]

Ali ako znas polozaj i kretanje i sve sto moze da se zna za svaku cesticu u datom sistemu mozda moze da se izracuna sve, bez verovatnoce i nasumicnost (u teoriji, u praksi je nemoguce).

Sad je pitanje vec da li nasumicnost uopste postoji.

[svejedno]

Originally posted by Mage

@svejedno: možda bi bolji primer bio određivanje zašto smo u životu pravili izbore koje smo pravili i šta nas je navelo da tako izaberemo. Da li na osnovu svih informacija možemo da predvidimo svoje buduće postupke tj. da li su oni determinisani? (problem slobodne volje)

Nije iskljuceno. Gestalt ,)

Opet, kod ljudskih bica potoji i stvar zvana, npr - shock. koji moze da promeni usadjenu licnost.

I da izmeni sva dotadasnja racunanja.

..

Da li bi npr. shok mogao da se izracuna u gestalt maniru, i da li bi mogli da odredimo kako ce ljudska jedinka reagovati na SVE - nije iskljuceno, ali ta osoba bi morala rasti u laboratorijskim uslovima ,)

Mengele fazoni.

LM, jutro je, jos mi ne radi mozak i moram napolje, vraticu se na ovo.

Mada ovde nisam želeo da zalazim u problem slobodne volje, već fizičke prirode univerzuma. Tj da li je univerzum određen (determinisan) ili nasumičan? Ima tema o slobodnoj volji, ja je otvorio pre par meseci

Znam da sam satanista, al šta ću

Pa...moze biti nasumican pocetak, ali kada stvari pocnu - ostatak je, sa cisto fizicke strane, determinisan. Jer u fizickoj realnosti, ko sto znas - ako bacis loptu u zid ona ce se vratiti na prilicno predvidljiv nacin.

Tako da se sa fizicke strane, jer mislim da nije sporno da sve ima svoj uzrok, ovo pitanje svede na 'prvobitni uzrok' - odn - da li je pocetak nasumican ili je tako moralo biti.

..

Nego, ovo bih malo da objasnim:

npr - Koje su verovatnoce da covek dobije shest ako baca kockicu u JEDNOM SPECIFICNOM, presudnom trenutku svog zivota (pored svih prethodnih puta kad je bacio kocku u zivotu)? ,)

Ovde se, cak i da znas sve spoljne faktore, u obzir moraju uzeti i 'unutrasnji' - da li covek baca kocku za opkladu u kojoj je zalozio kucu; da li lako podleze pritiscima; cak i koliko su mu znojavi dlanovi - i, na kraju krajeva - koja je verovatnoca daod svih puta u zivotu - ovog, preesudnog, dobije 6?

Takoreci, koji mu je prosek ,)

..

Da pokusam da pojednostavim: koliko je verovatno da Novak Djokovic, ako ima tajitaj prosek Aseva u mecu - odservira as i na tudju mec loptu Grand slama?

..

Kazem, sada nemam vremena, ni dovoljno budnosti - te samo skrecem paznju da tu ima mnogo vise cinilaca.

Od samo 'spoljnih' koje je napomenu Vetur.


..

A sto se fizicke realnosti tice - kazem, sve se onda svodi na pitanje pocetka.



pS. Ima tu i stvari koje je napomenuo bern, ali ne merem sada ulaim u njih.

Pisemo se .)

[Speculum Columbae]

Iako je u prirodi atoma da se kreću haotično, verujem da je sve determinisano.

[Mage]

Originally posted by svejedno


A sto se fizicke realnosti tice - kazem, sve se onda svodi na pitanje pocetka.

Da, tu si u pravu

U stvari baš smo o ovome i pričali. Ako predpostavimo da je univerzum nastao iz singularnosti i ako predpostavimo da je ta singularnost bila homogena (uniformna), šta je onda izazvalo diferencijaciju te singularnosti u spektar oblika materije i energije koje vidimo danas? Kako iz apsolutne homogenosti može nastati heterogenost?

Jedan odgovor bi možda mogao biti: singularnost nije homogena (mada je ovo kontradiktorno samoj definiciji singularnosti), a drugi odgovor bi mogao biti: nasumični (kvantno-mehanički) događaji u singularnosti su izazvali njenu diferencijaciju u oblike (kvarkove, protone, atome, molekule, galaksije...). U tom slučaju nasumičnost postoji, ali se onda moramo zapitati: "ko" baca kockicu?

[Herald]

Kimatika

"U početku bijaše Riječ
i Riječ bijaše u Boga
i Riječ bijaše Bog.
Ona bijaše u početku u Boga.
Sve postade po njoj
i bez nje ne postade ništa.
Svemu što postade
u njoj bijaše život
i život bijaše ljudima svjetlo;
i svjetlo u tami svijetli
i tama ga ne obuze."
Ivan 1:1-5


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Jke7_1Gd ... re=related[/youtube]

[svejedno]

Originally posted by Mage

Originally posted by svejedno


A sto se fizicke realnosti tice - kazem, sve se onda svodi na pitanje pocetka.

Da, tu si u pravu

U stvari baš smo o ovome i pričali. Ako predpostavimo da je univerzum nastao iz singularnosti i ako predpostavimo da je ta singularnost bila homogena (uniformna), šta je onda izazvalo diferencijaciju te singularnosti u spektar oblika materije i energije koje vidimo danas? Kako iz apsolutne homogenosti može nastati heterogenost?

Jedan odgovor bi možda mogao biti: singularnost nije homogena (mada je ovo kontradiktorno samoj definiciji singularnosti), a drugi odgovor bi mogao biti: nasumični (kvantno-mehanički) događaji u singularnosti su izazvali njenu diferencijaciju u oblike (kvarkove, protone, atome, molekule, galaksije...). U tom slučaju nasumičnost postoji, ali se onda moramo zapitati: "ko" baca kockicu?

xe..zaheban zadatak ste sebi dali.

Dali ste sebi za zadak da odgovorite na 'the pitanje' ,)

..

LM, kao sto sam vise puta ponovio - moje glediste na univerzum je drugacije.

Jer iz univerzuma je potekla i svest.

..

Stoga, kada kazes
'šta je onda izazvalo diferencijaciju te singularnosti u spektar oblika materije i energije koje vidimo danas?'
postavio si, po meni, nepotpuno pitanje, te samim tim neces doci do zadovoljavajuceg odgovora.

..

Kada bi postavio ovo pitanje:
"šta je onda izazvalo diferencijaciju te singularnosti u spektar oblika materije, energije I SVESTI koje vidimo danas?"

..dakle kada bi malo promenio premise, mozda bi dosao do ...lol, do potpunije netacnog odgovora ,)

..

PoJenta: pitanje svesti, na koje se uvek vracam, je po meni, presudno pitanje.


Da li je svest nastala nasumicno?
Da li je svest postojala u singularnosti?
(mislim, ako uzmes kao pretpostavku da je sve nastalo iz singularnosti, 'klica' svesti mora biti u njoj - drugo je pitanje da li je nasumicnost ili 'zakonitost' dovela do sadasnjih oblika svesti koje poznajemo)


..

I na kraju, sa tim pristupom problemu, dodje se do pitanja Slobodne volje.

Jer nesvesne stvari su podlozne matematickom izracunavanju i to nije sporno - ali svesne ostaju pitanje.


..


licni off:

A potpuno drugo, i veoma bitno pitanje je: da li je, na kraju krajeva, univerzum uopste nasao iz singularnosti?

Rekao sam vec da je moj licni..hm... skoro religiozni pogled na to, jer nemam...opipljive..dokaze da je to tako - da se jedno nalazi u drugom.

Da se nasumicnost nalazi u determinisanosti, i determisanost u nasumicnosti.

..

Ne znam kojim bih recima mogao da opisem .... taj trip u svojoj glavi ,)

..

Stoga, kako moj mozak sasvim spremno prihvata kontradikcije kao jednu od osobina ovog univerzuma - meni je ideja da singularnost nije homogena voma bliska.

Ta ideja bi se graficki mogla prikazati kao simbol jin janga.

[hlaefdige]

...ma nemoguce...

[Speculum Columbae]

Originally posted by hlaefdige

...ma nemoguce...

Posle Dry cookera ništa nije nemoguće.

[Lakiboy_ns]

Originally posted by Dante

Originally posted by hlaefdige

...ma nemoguce...

Posle Dry cookera ništa nije nemoguće.

[svejedno]

Originally posted by Mage

Da, tu si u pravu

1. U stvari baš smo o ovome i pričali. Ako predpostavimo da je univerzum nastao iz singularnosti i ako predpostavimo da je ta singularnost bila homogena (uniformna), šta je onda izazvalo diferencijaciju te singularnosti u spektar oblika materije i energije koje vidimo danas? Kako iz apsolutne homogenosti može nastati heterogenost?

2a.Jedan odgovor bi možda mogao biti: singularnost nije homogena (mada je ovo kontradiktorno samoj definiciji singularnosti),

2b.a drugi odgovor bi mogao biti: nasumični (kvantno-mehanički) događaji u singularnosti su izazvali njenu diferencijaciju u oblike (kvarkove, protone, atome, molekule, galaksije...). U tom slučaju nasumičnost postoji, ali se onda moramo zapitati: "ko" baca kockicu?

Shvatih da sam se gore malo rasplin'o ,)

(iako je i dalje moje misljenje da se svest ne sme izbaciti iz racunice - sta ako je, na kraju krajeva, singularnost bila svesna?)

..

Lm, 1. Kazem, nije mi bliska ideja da je singularnost homogena, kao sto tebi nije logicno da iz apsolutne homogenosti nastane diferencijacija.

2a. Rekoh - kontradikcije smatram osobinom univerzuma, poput npr. i mnogih ljudskih unutrasnjih univerzuma - kontradikcije su im jedna od osobina.
Tako da mi je licno ovo najprihvatljivije.

2b. Pa kako su uopste moguci nasumicni dogadjaji u jedinstvenoj, homogenoj singularnosti?
Sta ima da se dogadja u necemu toliko homogenom?
Jos da kada se to dogodi izazove suprotnosti?

[Mage]

Ali ako singularnost nije homogena, onda to nije singularnost već nešto drugo Možda univerzum nije nastao iz singularnosti.

[svejedno]

Originally posted by Mage

Ali ako singularnost nije homogena, onda to nije singularnost već nešto drugo

E ovde je celo moje ludilo ,)

Ja smatram da je moguce da singularnost nije homogena ali da je to i dalje singularnost.



(sa terminosloske strane - svakako bi trebalo izmisliti novu rec koja bi oznacavala ...'kontradiktornu singularnost'...ali sama ideja da je sing. nehomogena mi nije obavezno - singularnost ne postoji.

Dakle otprilike - rec koja bi objasnjavala simbiozu singularnosti i.. skoro svoje suprotnosti - jer to mi je najlogicniji zakljucak kada se radi o stvarima koje kada se 'sudare' stvaraju nesto. posebno na 'pocetku')

Možda univerzum nije nastao iz singularnosti.

Mozda nije. Mozda jeste. Mozda je nastao iz 'kontradiktorne singularnosti'.
Mozda ,)





pS. ali cak i u pretpostavljenoj simbiozi postavlja se pitanje pocetka - sta je uzrokovalo razdvjanje 'simbioze'?

sve vise pitnja sa svakim novim odgovorom ,)
I svako se vraca na pocetno.

[Mage]

Originally posted by svejedno

pS. ali cak i u pretpostavljenoj simbiozi postavlja se pitanje pocetka - sta je uzrokovalo razdvjanje 'simbioze'?

sve vise pitnja sa svakim novim odgovorom ,)
I svako se vraca na pocetno.

Zaista, univerzum izbegava objašnjenje zar ne

Postoji jedna teorija po kojoj nakon svakog "velikog sažimanja" sledi "veliki prasak" tj. nakon skupljanja univerzuma u singularnost, dolazi do "ekspolozije" nastale singularnosti u novi univerzum (tkz. ciklični model univerzuma).

Ova bi teorija možda mogla da odgovori na pitanje šta je izazvalo veliki prasak. No, onda bi takođe došli do zaključka da je univerzum zapravo večan i da su sve promene koje mi zapažamo zapravo samo njegovi ciklusi.

A da povežem to sa verovatnoćom koja je i tema ove diskusije, interesantno bi bilo pitanje: da li novonastali univerzum zavisi od univerzuma pre njega? Tj. da li je svaki univerzum determinisan prethodnim ili je kreacija novog univerzuma "bacanje kockice"?

Mada sada već idem isuviše daleko... Hteo sam samo da kažem u suštini sledeće:

Ako je singularnost homogena i ako je univerzum nastao iz singularnosti (nebitno kako je ta singularnost nastala), verovatnoća mora postojati i univerzum je indeterminantan.

[Guion Nerville]

Razmisljao sam o ovoj temi, i sto-sta mi je padalo na pamet, pa mozda kasnije opet svratim da dopunim.
Ne bih izjednacavao pojam verovatnoce (teorije) i nedeterminizam.
I kao moj uopsten stav, citiracu Drtija sa jedne druge teme:

Originally posted by Dirrty

Mišljenja sam da je nauka, stvorena ljudskim umom ograničena upravo zato što je i ljudski um takav.

[antibiotic]

Originally posted by Herald

"U početku bijaše Riječ ..."

Nije.
U pocetki bijase prizor

[Dirrty]

Ne, već poligamija

[Guion Nerville]

Moja izvesna razmisljanja... Siguran sam da moze i konciznije, al ajde..

Cak i ukoliko dodjemo do momenta da mozemo svemir opisati nekim matematickim modelom koji besprekorno funkcionise, rekao bih da nikada necemo moci biti sigurni da je on krajnji model, odnosno da ne postoji neki parametar koji nam je ostao nepoznat, a koji moze jednom doneti nesto sto nismo ocekivali. Nekako, u nauci se polazi od odredjenog, ma kako velikog, ali konacnog skupa informacija u kome se pretrazuju pravila, i prosto uvek moze postojati neka dodatna informacija o sistemu koja nam nije dostupna i predvidjena modelom, i koja nije zato uracunata u njemu, a moze ga i prosiriti, ili potpuno neocekivano u jednom trenutsku promeniti neke njegove karakteristike. Obzirom da uvek moze da nedostaje taj (bar) jedan element, a cija priroda moze biti npr. upravo nedeterministicka, cak iako se doslo do modela koji je deterministicki, necemo moci da iznesemo konacnu tvrdnju o prirodi svemira u tom smislu. I ukoliko jednom dodjemo do fenomena koji se ponasa prakticno savrseno nedeterministicki (ili ako je model do koga se doslo nedeterministicki), ne mozemo biti sigurni da u njegovoj pozadini ipak nije neko jos neotkriveno pravilo (opet onaj element) koje ga cini zapravo deterministickim; njegova nedeterminisanost je nedokaziva. Ako i pretpostavimo egzistenciju prakticno i teorijski zaista nedeterministickog objekta, opet, to ne znaci da je takav i ceo svemir; odnosno, neki dogadjaji mogu biti deterministicki, a drugi ne; mogu postojati neki lanci koji su deterministicki, i drugi koji zavise od bar jednog nedeterministickog procesa. Itd. Sve u svemu, mi mozemo samo da verujemo kakv je odgovor, ili da ga pretpostavljamo onako kako pase nasoj intuiciji. I sva ta pitanja koja obuhvataju totalitet sistema, a za koji dakle ne mozemo dokazati da nam je potpuno dostupan, se svode na neko uzdanje da nas on nece izneveriti, i priklanjanje prakticno-korisnim zakljuccima i heuristikama. Il da rezimiram: tacan odgovor je neproveriv.

[Mage]

^I like your analysis

[BellyButton]

Ono sto cini neprivlacnom teoriju o determinizmu je to sto ispada da nismo nista drugo do gomila atoma koja je tako uredjena da je svesna sebe. Prema determinizmu, kada bi se big bang dogodio pod identicnim uslovima, istorija bi tekla isto do najsitnijeg detalja, do svake tvoje misli, pa i misli o tome da li je sve predodredjeno ili nije. Sve sto si ikad pomislio pomislio si zato sto su inicijalni uslovi big bang-a bili takvi kavi su bili, a ne drugaciji. Neko je lupio "bilijarske kugle" i one su, eto, oblikovale svaku tvoju misao. Pogubna teorija za ljudski ego, zar ne? Ali i on je samo illuzija, tako kazu.

[Zvonki]

Film Predrodjenje ima dosta veze sa teorijom kako postoji sudbina i tako dalje,ok film naravno ima veze sa tim zasto vremenska masina ne postoji,tj zasto je tako nesto paradoks...Ja ne volim to "sudbina" bullshit,ne volim da mislim o svom zivotu kao o liniji koja ide od tacke A do tacke B i da sve sto se desava na toj liniji nije promenljivo ili ne moze da se zaobidje,da je sve predodredjeno danasnji dan bi bio isti kao jucerasnji,ne bi bilo mesta kreativnosti bilo kakvoj,ziveli bi kao roj mrava.