Bootstrap Framework 3.3.6

[Srklet]

uopce me ne zanima biolosko objasnjenje homoseksualnosti niti smatram da je potrebno.

[Ulix]

Originally posted by inga

Kad kažem hormoni, ne mislim samo na polne hormone nego sve hormone koji postoje u ljudskom telu.

Moraću da se ispravim - nisam mislila isključivo na hormone, već neko hemijsko jedinjenje (najverovatnije organsko) koje će odgovarati određenim receptorima na ćeliji (a ko zna, možda nađu i na samim hromozomima) koji aktiviraju, odnosno deaktiviraju ciljane gene.

Mislim da je ovaj scenario teoretski izvodljiv.

Teško da je i teoretski prihvatljiva ta teorija, pre svega zato što znamo danas da je seksualna privlačnost prema istom/suprotnom polu urođena i od tada pa nadalje fiksirana, nepromenjiva. Brojni faktori mogu biti odgovorni pored gena, ali uglavnom sve to deluje prenatalno. A mozak ima tu nezgodnu osobinu da, jednom kad se formira, neće da se menja baš tako lako, jer seksualnost nije određena (samo) nekim naročitim funkcionalnim razlikama, već i morfološkim, tako da bi ta tvoja mistična supstanca morala da poubija neke neurone, da ukloni neke sinapse, formira neke druge, itd. A to je stvarno toliko malo verovatno da ne može da bude ni materijal za neki osrednji SF film.

[polarlicht4.1]

Originally posted by Ulix
pre svega zato što znamo danas da je seksualna privlačnost prema istom/suprotnom polu urođena

Znamo?

[Ulix]

Originally posted by polarlicht4.1

Originally posted by Ulix
pre svega zato što znamo danas da je seksualna privlačnost prema istom/suprotnom polu urođena

Znamo?

Primetićeš da nisam rekao homoseksualnost, već "seksualna privlačnost" kako bih pokušao da zaobiđem priču o identitetima i konstruisanju i svedem ovo na najosnovniju moguću biološku priču, primenljivu i na čoveka i na vinsku mušicu.

...birds do it, bees do it
even educated fleas do it...

[polarlicht4.1]

Originally posted by Ulix
svedem ovo na najosnovniju moguću biološku priču

Hm. Negde sam usput pokupio (čini mi se od Kaje Silverman) da je još Frojd počeo sa raspetljavanjem seksualnosti od biološkog...Kod Lakana je to već prilično jasno. Osim ukoliko pod "seksualnom privlačnošću" ne misliš nešto drugo od seksualnosti?

[Ulix]

Originally posted by polarlicht4.1

Originally posted by Ulix
svedem ovo na najosnovniju moguću biološku priču

Hm. Negde sam usput pokupio (čini mi se od Kaje Silverman) da je još Frojd počeo sa raspetljavanjem seksualnosti od biološkog...Kod Lakana je to već prilično jasno. Osim ukoliko pod "seksualnom privlačnošću" ne misliš nešto drugo od seksualnosti?

Seksualnost mi se čini kao suviše kompleksan pojam; što se mene tiče, ta reč vuče još gomilu drugih stvari koje ne znam kako da objasnim, a da ne potegnem objašnjenja različitih društvenih nauka. Seksualnost je za mene mnogo više od gena, instinkta, itd. Suštinski, ono čime se biologija može baviti to je zašto neko bira partnere istog pola, neko različitog, a nekom je "svejedno", i kakvu to osnovu ima u morfologiji ili funkciji nekih delova mozga, kako se to razvija, koji geni kontrolišu taj razvoj, itd. A svesti celokupnu ljudsku seksualnost samo na to je... besmisleno.

[polarlicht4.1]

Originally posted by Ulix
Suštinski, ono čime se biologija može baviti to je zašto neko bira partnere istog pola, neko različitog, a nekom je "svejedno", i kakvu to osnovu ima u morfologiji ili funkciji nekih delova mozga, kako se to razvija, koji geni kontrolišu taj razvoj, itd.

Svakako jeste besmisleno svoditi seksualnost samo na to ali odgovor (a osnova jeste odgovor) na pitanje ZAŠTO ne mogu biti geni i delovi mozga. Nisam siguran ni da bi odnos baze/nadgradnje (da se izrazim marksistički) u ovom slučaju bio prihvatljiv jer čim je nešto osnova/baza to ima primat, zar ne? A to bi onda vodilo, hteli mi to ili ne, grozomornom biologizmu.

[Ulix]

Originally posted by polarlicht4.1

Svakako jeste besmisleno svoditi seksualnost samo na to ali odgovor (a osnova jeste odgovor) na pitanje ZAŠTO ne mogu biti geni i delovi mozga. Nisam siguran ni da bi odnos baze/nadgradnje (da se izrazim marksistički) u ovom slučaju bio prihvatljiv jer čim je nešto osnova/baza to ima primat, zar ne? A to bi onda vodilo, hteli mi to ili ne, grozomornom biologizmu.

Meni se čini da je tebi to neprihvatljivo kao odgovor samo zato što bi to "onda vodilo, hteli mi to ili ne, grozomornom biologizmu".

U principu, nauka nije toliko blizu nekom definitivnom odgovoru na ovo pitanje, ali je sasvim sigurno da odgovor nije tako prost kao "delovi mozga", jer će makar i prosečno radoznao biolog da pita - a kako se formirao taj deo mozga i zašto se formirao baš tako, a ne nekako drugačije, kakva je prednost takvog mozga u odnosu na "standard"? Izgled neke moždane strukture nije uzork, već posledica. Da, deo odgovora sigurno leži u genima (i to pre svega zato što isti fenomen postoji kod skoro svake životinjske vrste), ali je pogrešno sve svoditi samo na to. Mnogo se radi na tom polju i postoje stvarno brojne hipoteze i mnoštvo dokaza i kako vreme prolazi, polako se vidi da se sve te hipoteze uklapaju u jednu širu sliku, gde postoje brojne međusobne interakcije između faktora koji su proučavani do sada odvojeno.

E sad, ako je nešto osnova, onda svakako ima primat, slažem se. Ali šta bi to značilo u ovom slučaju, kakve su posledice? Samo to da se rađamo istopolno orijentisani (bože me 'prosti, što mrzim tu frazu). To kako ćemo mi dalje da razvijamo svoj identitet, to već nije pitanje za genetiku ili imunologiju, već za psihologiju, pre svega. Biologija niti može (u ovom trenutku) da odgovori na to pitanje, niti pretenduje da to učini.

U Americi konzervativni krugovi prosto histerišu zbog ovih istraživanja, jer oni to doživljavaju kao pokušaj da se definitivno depatologizuje homoseksualnost. Ako već pokažu naučnici da je to urođena osobina, onda bi diskriminacija po tom osnovu bila jednaka npr. rasizmu. To je stav jedne prilično konzervativne 'rišćanske organizacije iz Vašingtona, The Family Research Council. Ta organizacija se strašno bunila protiv toga da američka vlada finansira jedno veliko istraživanje u vezi sa ovom tematikom, upravo jer se plaše odgovora - njima ne odgovara ni jedno objašenjenje koje bi isključivalo mogućnost promene, a sva biološka istraživanja idu nedvosmisleno u tom pravcu.

[polarlicht4.1]

Lepo si to povezao sa politikom i upravo i jeste reč (samo?) o politici. U borbi za LGBTIQ prava postoje dve velike struje - jedva tvrdi da se rađamo ovakvi kakvi jesmo, drugi da postajemo - grubo rečeno. Oba pristupa su validna s obzirom na cilj, samo je pitanje šta se kojim isključuje i uključuje. Meni se čini da je drugi pristup mnogo radikalniji u pristupu jer bi značio, kada se dovede do krajnjih posledica, da je seksualnost (ipak o tome govorimo jer kažeš "istopolno orijentisani") kao takva mnogo fluidnija nego što bi biologistički model mogao da tvrdi. Samim tim ne samo da homo/bi/trans-seksualnost nisu stabilne kategorije nego nije ni heteroseksualnost. Postaje se i heteroseksualnim, a ne samo homo/bi/trans, što je mnogo "političniji" teren od puke biološke determinisanosti bilo koje seksualnosti.

[Ulix]

Jasno mi je da je pre svega ovo pitanje politike, samo mi nije jasno zašto se onda ne pristupi nekakvom drugačijem čitanju onoga što nauka ima da ponudi, umesto što se odbacuje zato što ne odgovara nekakvom krajnjem političkom cilju?

Originally posted by polarlicht4.1
Postaje se i heteroseksualnim, a ne samo homo/bi/trans,

I ovo za mene uopšte nije sporno, niko se ne rađa kao heteroseksualac, to je naprosto jedan identitet koji će neko (ne)svesno usvojiti, a koji je opet ispleten oko nečeg biološkog - i to isto biološko postoji i kod pandi, pasa, mačaka, vinskih mušica i čoveka.

Mislim da se heteroseksualnost i homo/bi/trans identiteti mogu rekonstruisati i na druge načine.

[polarlicht4.1]

Originally posted by Ulix
Jasno mi je da je pre svega ovo pitanje politike, samo mi nije jasno zašto se onda ne pristupi nekakvom drugačijem čitanju onoga što nauka ima da ponudi, umesto što se odbacuje zato što ne odgovara nekakvom krajnjem političkom cilju?

Postoje i feministička čitanja nauke glede konstrukcije roda i polnosti ali su ona većinom kritička tj. sumnjam da bi mogla da prihvate rezultate nauke kao takve jer se smatra da nauka već dolazi sa jakim ideološkim backgroundom. Sa čim se uglavnom slažem ali s druge strane verujem da je moguće rekonceptualizovati biološko i tu se nadovezuje ovo ispod...

Originally posted by Ulix
I ovo za mene uopšte nije sporno, niko se ne rađa kao heteroseksualac, to je naprosto jedan identitet koji će neko (ne)svesno usvojiti, a koji je opet ispleten oko nečeg biološkog - i to isto biološko postoji i kod pandi, pasa, mačaka, vinskih mušica i čoveka.

Pa postoji jedna struja u nastajanju koja kroz ontologiju razlike Žila Deleza drugačije pristupa biologiji i "činjenicama" biološkog. Ali je ujedno "biologija razlike" radikalno drugačija od tipičnog pozitivističkog determinizma i klasičnih koncepcija živog, organizma i tela. No kako još uvek čitam o tome, nisam hteo da petljam i to u ovu diskusiju.

[Srklet]

Originally posted by polarlicht4.1

Lepo si to povezao sa politikom i upravo i jeste reč (samo?) o politici. U borbi za LGBTIQ prava postoje dve velike struje - jedva tvrdi da se rađamo ovakvi kakvi jesmo, drugi da postajemo - grubo rečeno. Oba pristupa su validna s obzirom na cilj, samo je pitanje šta se kojim isključuje i uključuje. Meni se čini da je drugi pristup mnogo radikalniji u pristupu jer bi značio, kada se dovede do krajnjih posledica, da je seksualnost (ipak o tome govorimo jer kažeš "istopolno orijentisani") kao takva mnogo fluidnija nego što bi biologistički model mogao da tvrdi. Samim tim ne samo da homo/bi/trans-seksualnost nisu stabilne kategorije nego nije ni heteroseksualnost. Postaje se i heteroseksualnim, a ne samo homo/bi/trans, što je mnogo "političniji" teren od puke biološke determinisanosti bilo koje seksualnosti.

meni je bliza ova druga opcija.
seksualna orijentacija nije uvijek dovoljna za "pripadajuci" identitet.
dakle, peder se ne radja, peder se postaje.

[Ulix]

Originally posted by polarlicht4.1

...jer se smatra da nauka već dolazi sa jakim ideološkim backgroundom. Sa čim se uglavnom slažem ali s druge strane verujem da je moguće rekonceptualizovati biološko...

Bilo bi jako naivno verovati da nauka nema ideološku podlogu. Ali lepa stvar u vezi sa naukom jeste upravo to da je moguće odlepiti je od tog ideološkog backgrounda (drugo je pitanje koliko), ali se to samo od sebe neće desiti, potreban je priličan podstrek.

Nedavno je vođena debata o tome da li je u DSM V klasifikaciju uopšte potrebno ponovo uvoditi šizofreniju, što je - složićemo se - gigantski korak za nauku koja je praktično utemeljena na tom poremećaju ("sveta krava psihijatrije"). Pre 20 godina ovo bi bilo jeres i izgovoriti naglas. S jedne strane, da nije bilo pritisaka antipsihijatrijskog pokreta, ovo ne bi bilo nikada razmatrano. Sa druge strane, dvadesetak godina razvoja psihijatrije kao nauke, tj. dvadesetak godina preteresanja po genima, morfologiji i funkcionisaju mozga, po neurotransmiterima i proteinima, dovelo je do akumulacije ogromnog broja činjenica koje su razlabavile neke teorijske okvire i omogućile inkorporaciju antipsihijatrijskih ideja. Jednom kad se izbaci šizofrenija, moraće da se promeni čitav dijagnostički sistem u psihijatriji, a to će dovesti do toga da se biološkim nalazima daju drugačija značenja. Na taj način, variranje ideoloških pozicija može biti pogonsko gorivo nauke.

Da ne kenjam previše - bez obzira na ideološki background, nauka može da menja ideološke pozicije, a kako je nauka veoma moćno oružje, trebalo bi se za nju boriti.

Pa postoji jedna struja u nastajanju koja kroz ontologiju razlike Žila Deleza drugačije pristupa biologiji i "činjenicama" biološkog. Ali je ujedno "biologija razlike" radikalno drugačija od tipičnog pozitivističkog determinizma i klasičnih koncepcija živog, organizma i tela. No kako još uvek čitam o tome, nisam hteo da petljam i to u ovu diskusiju.

Kad se načitaš o tome obrazuj i mene, zvuči zanimljivo.

[Guion Nerville]

ja sam izgleda bila jedna jako, jako neuka devojka po ovom pitanju



u stvari mislio sam da nema konsenzusa oko uzroka seks. orijentacije (privlacnosti) i da je verovatno multifaktoralan... ovo sto je Ulix rekao mi je novost

Originally posted by Ulix

znamo danas da je seksualna privlačnost prema istom/suprotnom polu urođena i od tada pa nadalje fiksirana, nepromenjiva. Brojni faktori mogu biti odgovorni pored gena, ali uglavnom sve to deluje prenatalno.

Mada u prvoj recenici kazes da je fiksirana urodjeno, a posle da je uglavnom - kao da postoje ipak i postnatalni faktori?

Originally posted by polarlicht4.1

Lepo si to povezao sa politikom i upravo i jeste reč (samo?) o politici. U borbi za LGBTIQ prava postoje dve velike struje - jedva tvrdi da se rađamo ovakvi kakvi jesmo, drugi da postajemo - grubo rečeno.

Ako se zna to sto je Ulix rekao, kako je sve ovo pitanje politike?

Onda ona struja da postajemo homoseksualni (privlacnost, ne identitet... da l se dize, ili priznaje da mu se dize? ) nema nekog smisla? Ili se nisu apdejtovali?

[Ulix]

Originally posted by Banana

Mada u prvoj recenici kazes da je fiksirana urodjeno, a posle da je uglavnom - kao da postoje ipak i postnatalni faktori?

Kao na primer kakvi postnatalni faktori? Kad tražiš te postnatalne faktore moraš uzeti u obzir da oni ili nešto njima slično mora da deluje u istom periodu kod svih životinjskih vrsta kod kojih postoje "gej" jedinke. Da li komšijski "gej" mačak ima dominantnu majku?


U principu ti možeš homoseksualnost da posmatraš kao nešto polietiološko, pa da kažeš da može da nastane na milion različitih načina, što je verovatno i najtačnije, ali u 99% slučajeva svi ti faktori deluju prenatalno.

Ako se zna to sto je Ulix rekao, kako je sve ovo pitanje politike?

Polarlicht je već gore napisao kakve su političke posledice svega ovoga.

Uostalom, sa konstruktivističke tačke gledišta to što nauka zna je samo jedan način da se tumači stvarnost, nije nikakva apsolutna istina, pa ne obavezuje nikog da to slepo prihvata.

Onda ona struja da postajemo homoseksualni (privlacnost, ne identitet... da l se dize, ili priznaje da mu se dize? ) nema nekog smisla? Ili se nisu apdejtovali?

Ovo ne razumem ništa.

[Guion Nerville]

Originally posted by Ulix

Originally posted by Banana

Mada u prvoj recenici kazes da je fiksirana urodjeno, a posle da je uglavnom - kao da postoje ipak i postnatalni faktori?

Kao na primer kakvi postnatalni faktori? Kad tražiš te postnatalne faktore moraš uzeti u obzir da oni ili nešto njima slično mora da deluje u istom periodu kod svih životinjskih vrsta kod kojih postoje "gej" jedinke. Da li komšijski "gej" mačak ima dominantnu majku?


U principu ti možeš homoseksualnost da posmatraš kao nešto polietiološko, pa da kažeš da može da nastane na milion različitih načina, što je verovatno i najtačnije, ali u 99% slučajeva svi ti faktori deluju prenatalno.

Rekao si "uglavnom sve to deluje prenatalno", a ne "sve to deluje prenatalno", (mislim da nije beznacajna kvantifikacija jer se toliko dugo oko toga vode polemike) pa sam zbog tog "uglavnom prenatalno" pomislio da ima i "bar nesto" postnatalno? Kad uzmem ovaj tvoj odgovor u obzir to je nekih 1%, dakle prilicno zanemarljivo.

I ja sam hteo da te pitam kakvi bi to postnatalni faktori bili, i u kojoj meri (dakle, 1%)...
Inace cituckam psiholosku stariju literaturu, i to ne toliko radi same homoseksualnosti, ali svejedno malo - malo pa iskrsne takav primer i kao moguce "objasnjenje" strah od devojaka, ili losa identifikacija sa ocem, dominantna majka itd.

Jung tumaci san mladog geja i govori o narocito prisnoj vezi sa majkom u skoro svim slucajevima ove vrste, a kod njega posebno o ceznji za rukovodecim muskarcem koja se razvila u obliku homoseksualne sklonosti... Mislim, bilo je svakakvih psiholoskih tumacenja.

Super ti je to sa mackom, nikad nisam tako razmisljao (doduse, mirise pomalo na biologizam).

Onda ona struja da postajemo homoseksualni (privlacnost, ne identitet... da l se dize, ili priznaje da mu se dize? ) nema nekog smisla? Ili se nisu apdejtovali?

Ovo ne razumem ništa.

Polarlicht je rekao "postoje dve velike struje - jedva tvrdi da se rađamo ovakvi kakvi jesmo, drugi da postajemo - grubo rečeno.
"

A kako kazes, 99% mi se radjamo takvi kakvi jesmo (u smislu seks. privlacnosti), sto znaci da ova druga struja koja tvrdi da takvi postajemo nema nekog smisla ili jos nisu upoznati sa time da je sve uglavnom prenatalno (nisu se apdejtovali).

Ako se govori dakle o privlacnosti, ne identitetu "gej" - a tu sam kao razliku naveo to da se nekome dize na odredjeni pol (privlacnost), a neko to i priznaje/prihvata (identitet). (moja okvirna neprecizna intuitivna definicija, mozda neispravna )

[Guion Nerville]

Takodje, zanima me kako se onda tumaci biseksualnost - da je ta bioloska osnova za seksualnu privlacnost dualizovana, kao prekidac da-ne, onda ne bi bilo mogucnosti za biseksualnost?

Dakle, da li se radi o mogucnosti istovremenog postojanja osnova za homo i hetero privlacnost, pa mogu obe imati uticaja? Da li onda moze postojati raspon "procentualnosti gejstva", kao u onim testovima za zabavu, da je neko 33% gej...*

A onda kada se taj "procenat gejstva" oformi 99% prenatalno, da ostaje fiksiran?

Ili je u pitanju trovalentnost, a to mi nekako deluje malo verovatno, jer ima ljudi koji mogu npr. da ostvare ponekad specijalno seks. privlacnost sa osobom razlicitog pola, ali uglavnom ne, kako tvrde i slicno...

*to mozda moze otvoriti novi prostor za politizaciju jer ne znam da li se tacno taj procenat moze utvrditi, ali ako sam ja npr. 60%gej, onda moze neka jankovicka reci da treba da "aktiviram" ostalih 40% zarad porodicnih vrednosti... uistinu citao sam objasnjenja ljudi zasto su hetero - i neki kazu radi reprodukcije i nataliteta

[Ulix]

Originally posted by Banana

Takodje, zanima me kako se onda tumaci biseksualnost - da je ta bioloska osnova za seksualnu privlacnost dualizovana, kao prekidac da-ne, onda ne bi bilo mogucnosti za biseksualnost?

Dakle, da li se radi o mogucnosti istovremenog postojanja osnova za homo i hetero privlacnost, pa mogu obe imati uticaja? Da li onda moze postojati raspon "procentualnosti gejstva", kao u onim testovima za zabavu, da je neko 33% gej...

A onda kada se taj "procenat gejstva" oformi 99% prenatalno, da ostaje fiksiran

To je vrlo zanimljivo pitanje, i ako postoji odgovor na njega, ja ga ne znam.

Meni se čini da seksualnost može da se posmatra kao jedan kontinuum ("procenat gejstva" što ti kažeš) i da je to čak prihvatljivije tumačenje od ove podele na hetero/bi/homo, jer ne postoji ništa u ovim biološkim nalazima što sugeriše toliko strogu podelu. To je stvar tumačenja nalaza. Do pre desetak godina nije bio slučaj ni da se rodni identitet u psihijatriji posmatra dalje od binarne podele na muškarce i žene, pa se to značajno promenilo.

Vidim sad ovaj deo što si dodao...
Meni bi bilo zanimljivo da vidim da li bi možda ovakvo redefinisanje seksualnosti u psihijatriji moglo da utiče na to da se rasture ili makar razlabave društvene konstrukcije heteroseksualnosti ili homoseksualnosti.

(Aleksandra Janković bi mogla da kaže šta hoće, ali gdegod da se nalaziš na tom "spektru seksualnosti" tvoje bi mesto i dalje bilo fiksno. Samo bismo sada otvorili prostor da se to definiše malo drugačije.)

[polarlicht4.1]

Originally posted by Ulix
Kad tražiš te postnatalne faktore moraš uzeti u obzir da oni ili nešto njima slično mora da deluje u istom periodu kod svih životinjskih vrsta kod kojih postoje "gej" jedinke. Da li komšijski "gej" mačak ima dominantnu majku?

Nisam baš načisto sa primerima iz ne-ljudskog sveta. Koliko je tu projekcija odnosa koji postoje među ljudima a koliko je moguće zaista govoriti o nečem što je "čisto" životinjsko a da ima veze sa ljudskim? Do sada se uglavnom spočitavalo ono ljudsko životinjama.

A tu i još jedan moment. Najveći deo živog sveta se razmnožava ne-seksualnim putem - virusi, bakterije, gljive, itd. - ili je dvopolan (mnoštvo "složenijih" živih bića može da menja pol ili je već dvopolna), pa je malo nezgodno tražiti analogije sa "prirodnim" u ljudskom jer je dvopolnost očigledno karakteristika samo jednog malog broja organizama a sve to u pitanjima seksualnosti i prirodnosti jednog modela može imati značajne posledice.

[AngraMaina]

Originally posted by Ulix

Vec sam to napisao Maljkovicu, i ponovicu i sad: nauka se ne zamlacuje identitetima o kojima ti pricas, a koji jesu, slazem se, drustveno iskonstruisani. Ona govori o bioloskim osnovama seksualne privlacnosti. Zbog toga kad polemisem sa vama "queer teoreticarima" imam utisak da pricamo o razlicitim stvarima, tj. da koristimo iste reci (homo, hetero) ali da one nemaju isto znacenje.

Ulixe,

(Pozitivisticka, egzaktna) "nauka" je samo rukavac sistema znanja i tumacenja stvarnosti, ancilla theoriae, za koji se tacno zna kad je nastao i kako se razvijao. Nista ne postoji u nauci sto ranije nije postojalo u teoriji. "Bioloske osnove seksualne privlacnosti" stoje na mestu koje je ranije zauzimala od demona poslata epitimija, a jos ranije Amorove spletke, zadovoljavaju potrebu za objasnjenjima u kljucu koji je u skladu sa tekucim dominantnim ideoloskim okvirom -- ali nista vise od toga.

Pokret za oslobodjenje gejeva i lezbejki izrastao je iz filozofije i filologije, a ne iz medicine. Transformisuci potencijal lezi upravo u tom "zamlacivanju" -- tj. u drustvenom pregovaranju dominirajucih matrica interpretacije -- iz koga se posle lako napravi "naucna istina" du jour.

Zar nije pre zamlacivanje otkrivati nesto za sta se unapred zna da je iluzija (mnenje, doxa)?

[Dina]

Originally posted by Banana

Takodje, zanima me kako se onda tumaci biseksualnost - da je ta bioloska osnova za seksualnu privlacnost dualizovana, kao prekidac da-ne, onda ne bi bilo mogucnosti za biseksualnost?

Dakle, da li se radi o mogucnosti istovremenog postojanja osnova za homo i hetero privlacnost, pa mogu obe imati uticaja? Da li onda moze postojati raspon "procentualnosti gejstva", kao u onim testovima za zabavu, da je neko 33% gej...*

A onda kada se taj "procenat gejstva" oformi 99% prenatalno, da ostaje fiksiran?

Ili je u pitanju trovalentnost, a to mi nekako deluje malo verovatno, jer ima ljudi koji mogu npr. da ostvare ponekad specijalno seks. privlacnost sa osobom razlicitog pola, ali uglavnom ne, kako tvrde i slicno...

*to mozda moze otvoriti novi prostor za politizaciju jer ne znam da li se tacno taj procenat moze utvrditi, ali ako sam ja npr. 60%gej, onda moze neka jankovicka reci da treba da "aktiviram" ostalih 40% zarad porodicnih vrednosti... uistinu citao sam objasnjenja ljudi zasto su hetero - i neki kazu radi reprodukcije i nataliteta

Kod biseksualnih osoba taj procenat obicno nije fiksiran nego se moze menjati tokom zivota, a moze da bude razlicit procenat zavisno da li je emotivna, seksualna, intelektualna privlacnost (izvor je topic na ovom forumu gde je odgovarao veliki broj ljudi ). I ja ne znam zasto je rec izbor postala tako negativna. Shvatam da ljudi lakse prihvataju homoseksualnost ako im se objasni da homoseksualci nemaju izbora. Ali biseksualci na neki nacin imaju izbor, u biranju partnera ili partnerki. Sa druge strane mislim da nemaju izbor u stvaranju porodice. I kad je to sa osobom suprotnog pola to nije tradicionalna porodica na koju Aleksandra Jankvovic misli. Ili je to lazna tradicionalna porodica sa varanjem iza ledja ili je poliamorija i tome slicno ali onda nije tradicionalna. A reprodukcija i natalitet sada kod zena bar nisu vezane za konkretnog muskarca, mozda samo za anonimnog davaoca...

[Guion Nerville]

Originally posted by Dina


Kod biseksualnih osoba taj procenat obicno nije fiksiran nego se moze menjati tokom zivota, a moze da bude razlicit procenat zavisno da li je emotivna, seksualna, intelektualna privlacnost (izvor je topic na ovom forumu gde je odgovarao veliki broj ljudi ). I ja ne znam zasto je rec izbor postala tako negativna. Shvatam da ljudi lakse prihvataju homoseksualnost ako im se objasni da homoseksualci nemaju izbora.

Zanimljivo je to sto si rekla o varijacijama tokom zivota, onda je rec o postnatalnim promenama pretpostavljeno fiksnog procenta? i da li su u pitanju promene ili samo poseban stimulus, okidac... Biseksualnost bi se po Ulix-ovoj kontinuum teoriji nasla negde oko "sredine raspodele", pa je kao kod prilicno uravnotezene vage dovoljan mozda neki psiholoski, ili situacioni jezicak da prevagne ka nekom polu? A on nije jednostavno dovoljan kod nekih na krajevima skale, tj kojima je teg "pretegao" na jednu stranu...

I kad je to sa osobom suprotnog pola to nije tradicionalna porodica na koju Aleksandra Jankvovic misli. Ili je to lazna tradicionalna porodica sa varanjem iza ledja ili je poliamorija i tome slicno ali onda nije tradicionalna. A reprodukcija i natalitet sada kod zena bar nisu vezane za konkretnog muskarca, mozda samo za anonimnog davaoca...

Pretpostavljam da biseksualac moze da se zaljubi u osobu suprotnog pola, i ostane veran, i preuzme ostale uloge kao u "klasicnoj" hetero vezi?

Mozda i medju strejt-muz-otac ljudima postoji odredjen broj njih koji bi mogli imati odnose i sa muskarcima ali je to potisnuto, svesno il ine, jer zasto da sebi komplikuju zivot nepozeljnim identitetima ako vec mogu biti socijalno prihvaceni porodicni ljudi... Mnogi tako mozda zive i umiru, i da se za to i ne zna. Mozda i da oni nisu to dovoljno osvestili.

Ako "tradicionalnu porodicu" gledamo kao formu koja opstaje sa ili bez potiskivanja raznih inklinacije licnosti, a "samo da carsija ne zna", onda mi izgleda moguc takav scenario.

[Dina]

Hm... pa mozda da primenim ovo s kraja tvog posta - o osvescivanju... Verovatno osoba na pocetku ima potencijal privlacnosti ka oba pola, a tokom zivota, kako je svesnija sebe, svojih zelja onda se taj procenat menja. A mozda i razni drugi uticaji, dogadjaji u zivotu, a mozda i ljudi koje osoba srece uticu, sve to ukupno...

A za ovu situaciju vernosti, i ja sam se setila kada sam vec napisala post. Ljudi koje ja srecem uglavnom ako su biseksualni imaju visestruke veze pa sam skroz zaboravila da ne mora tako. A svakako kako ti kazes moze da bude i situacija sa jednim partnerom ili partnerkom i onda je moguce da je to klasicna porodica. Sve to naravno u slucaju da je osoba to sama izabrala a ne da je izabrala pod pritiskom

[inga]

Originally posted by Ulix

Originally posted by inga

Kad kažem hormoni, ne mislim samo na polne hormone nego sve hormone koji postoje u ljudskom telu.

Moraću da se ispravim - nisam mislila isključivo na hormone, već neko hemijsko jedinjenje (najverovatnije organsko) koje će odgovarati određenim receptorima na ćeliji (a ko zna, možda nađu i na samim hromozomima) koji aktiviraju, odnosno deaktiviraju ciljane gene.

Mislim da je ovaj scenario teoretski izvodljiv.

Teško da je i teoretski prihvatljiva ta teorija, pre svega zato što znamo danas da je seksualna privlačnost prema istom/suprotnom polu urođena i od tada pa nadalje fiksirana, nepromenjiva. Brojni faktori mogu biti odgovorni pored gena, ali uglavnom sve to deluje prenatalno. A mozak ima tu nezgodnu osobinu da, jednom kad se formira, neće da se menja baš tako lako, jer seksualnost nije određena (samo) nekim naročitim funkcionalnim razlikama, već i morfološkim, tako da bi ta tvoja mistična supstanca morala da poubija neke neurone, da ukloni neke sinapse, formira neke druge, itd. A to je stvarno toliko malo verovatno da ne može da bude ni materijal za neki osrednji SF film.

Ne znamo da je seksualna orijentacija urođena, to za sada samo pretpostavljamo. I ja verujem da je redosled nukleotida odgovoran za sex. orijentaciju i da se dobar deo naših osobina (svih, ne samo po pitanju seksualnosti) formira već u prvom susretu jajne ćelije i spermatozoida, ali isto tako verujem da će se to moći promeniti, samo još medicina treba da uznapreduje.
Sto se tiče uklanjanja sinapsi od strane moje mistične supstance, to je sasvim nepotrebno. Jednostavno se stvore nove sinapse, a stare inhibiraju i kao neaktivne mogu da stoje tu sve dok ne umru prirodnom smrću.

Uglavnom, možemo mi ovako da filozofiramo u nedogled, ali odgovore na ovakva pitanja će dati timovi stručnjaka (možda pametnijih od nas, a možda i ne) tek kada potroše poveću količinu novca i bar pola veka.

[Ulix]

Originally posted by polarlicht4.1

Koliko je tu projekcija odnosa koji postoje među ljudima a koliko je moguće zaista govoriti o nečem što je "čisto" životinjsko a da ima veze sa ljudskim?

Ako se dobro sećam, nešto oko 8% ovnova traže seksualne partnere isključivo među ovnovima. Jasno mi je da mi ne možemo imati nikakav uvid u to kako ovnovi i ovce doživljavaju seksualne odnose i da o tome možemo zaključivati vrlo posredno, pa mi nije jasno koliko se uopšte može upotrebiti termin homo/heteroseksualan ako govorimo o njima, ali to suštinski i nije potrebno za potrebe ovakvih istraživanja. Dovoljno je posmatrati ih i videti pol partnera koje biraju. Verovatno će ti se stomak prevrnuti od sledećeg, ali - meni se čini da je i to posmatranje dovoljno objektivno.

Znam da su kod vinske mušice identifikovali sve gene koji učestvuju u regulaciji seksualne aktivnosti i ispostavilo se valjda da su to geni odgovorni za produkciju i prepoznavanje feromona. Čak su uspeli da mutiranjem gena "naprave" vinske mušice koje traže isključivo istopolne partnere.

U ovom kontekstu, šta bi bila projekcija odnosa?

[polarlicht4.1]

Hajde daj neki link o tim nesretnim vinskim mušicama. Ne mogu ovako na rekla-kazala primeru.

[Guion Nerville]

i ja sam zainteresovan :dize dva prsta:

i ako moze neki link i za ovo

Originally posted by Ulix

znamo danas da je seksualna privlačnost prema istom/suprotnom polu urođena i od tada pa nadalje fiksirana, nepromenjiva. Brojni faktori mogu biti odgovorni pored gena, ali uglavnom sve to deluje prenatalno.

[gossip]

zar je bitno? to je normalno i prirodno....uzrok je nebitan...

[poslednjalatica]

''

''

[Mage]

Mislim da ima veze sa formiranjem mozga u prenatalnom periodu. Neuroni ipak koriste (između ostalog) hemijske signale prilikom ontogeneze kako bi se povezali na "ispravan" način.

Verujem da je u pitanju vrlo fina modifikacija u signalizaciji neurona. Možda je neki signalni protein malko mutirao i time doveo da stvaranja malo drugačije nervne mreže... Ko zna

No, slažem se sa Ulixom da je sek. orijentac. nepromenjiva. Jer šta god da je učinjeno u prenatalnom periodu će se teško promeniti, pogotovo što se tiče nervnog sistema.