Bootstrap Framework 3.3.6

[Kragi]

(da ne serendam puno...)

Neosporno je da je kroz istoriju religija imala veliki uticaj u formiranju naseg nacionalnog identiteta, kao i mnogih drugih uostalom. Mene zanima vase misljenje o sprezi izmedju nacionalne i verkse pripadnosti kod nas?
Gde god se okrenes cujes stvari tipa " po starom srpskom obicaju", a za koje mislim da su u velikom broju slucajeva u direktnoj ili indirektnoj vezi sa religijom.
Moze li, dakle, neko biti Srbin a istovremeno biti npr. islamske veroispovesti (ili neke druge) ?
Moze li biti Srbin i slaviti Bajram?
Da li su vam ove stvari prihvatljive generalno?

[2Q2Bstr8]

naravno da može i da su prihvatljive.

[Kragi]

Ja pomislio sad ce moderator nesto da mi sece ili da mi popuje

Slazem se btw, ako je potrebno da i ja iznesem svoje misljenje, ali me zanima stav nacionalista i antiglobalista narocito

[Burak]

Kod velikog broja naroda i nacija u Evropi i svijetu moze, a kod nas i ne bas. Npr. Muslimani(bosnjaci) se od Srba razlikuju samo u vjeri, ostale osobine su ostale iste i poslije islamizacije. Uopsteno gledano, na ex-yu prostorima je nacionalno i religijsko usko povezano.

[jukie]

Originally posted by burak-BL
Kod velikog broja naroda i nacija u Evropi i svijetu moze, a kod nas i ne bas. Npr. Muslimani(bosnjaci) se od Srba razlikuju samo u vjeri, ostale osobine su ostale iste i poslije islamizacije. Uopsteno gledano, na ex-yu prostorima je nacionalno i religijsko usko povezano.

Genetics

Serbs are generally of "Balkan genetics", contributed by people dominating the Balkans before the Slav arrival (i.e. Greeks, Romans, Illyrians, Thracians, Dacians and even the Goths, an East Germanic tribe).

The subbranch E3b1-a is present at high frequencies among the Greeks, Serbs and South Italians (up to 25%).

Subclade J2f1 is at 2.5% in Serbs and Slavic Macedonians.

I1b* is at 29-32% in Serbs, Macedonians and Croats, as low as 3% in Macedonian Roma and Kosovar Albanians, as high as 63% in Herzegovinians.

The R1a is the same in Macedonians and Serbs at 15% and close to Herzegovinians at 12%, notable gap between the Albanians (4%) and Croats (35%).

Bosnian Serbs are closer to Bosniaks than to Croats, the J haplogroup is 9% in Serbs and 12% in Bosniaks and almost non-existent among Croats.

I-P37 is higher in Croats (71%) than in Serbs (31%) and Bosniaks (44%).[29]

[Lucem Ferre]

Kod nas je ona "ako si Srbin, onda si i pravoslavac" najčešća zbog činjenice da je usled dugog državnog diskontinuiteta* crkva "preuzela" ulogu države. Ona je bila ona institucija, sila, „biće“ na koje je narod mogao da se ugleda i u nedaćama osloni. Baš zbog toga što država nije funkcionisala na neki normalan način, nije na vreme i na tada primeren način došlo do nacionalnog buđenja i sazrevanja** a naš se narod samo oko crkve mogao okupiti (ne u bukvalnom smislu). Kasnije, usled nacionalnog nezadovoljstva, a prilikom raspada SFRJ, verske zajednice igraju veliku i bitnu ulogu u rasplamsavanju nacionalne mržnje i verske netrpeljivosti među tri naroda koji nikada kroz istoriju i nisu mogli da žive pod okriljem jedne zastave. Dakle, 90-tih se religija vraća*** na velika vrata usled političke, ali i opšte društvene krize koja je obuhvatila svaki segment naših života... Isto tako, posle revolucije 2000. god, crkva dobija na značaju jer je pokojnom premijeru bila potrena jaka podrška da bi izveo reforme, koje je bio isplanira.. Od tada, pa do danas je sve prisutnija u državnom aparatu i bez imalo stida se meša u državne poslove i poistovećuje nanovo sa državom. Kod mladih naraštaja, ali i kod ekstremnih desničara, ovo „ponašanje“ crkve budi uverenje da je crkva = država i da si deo ove nacije ako ispunjavaš i uslov da si pravoslavac (pošto je u Srbiji pravoslavna dominantna crkva)

* Srbi su dugo bili pod turskom vladavinom i usled iste trpeli su velike nedaće a jedina uteha i snaga za opstanak im je bila zajednička vera u hrišćanskog Boga
** U Evropi do nacionalnog buđenja dolazi u 18. i početkom 19. veka. Francuska revolucija je pokrenula lavinu i na jedan oštar način rešila problem konstituisanja narodne države. Naravno, negde se to dešavalo i evolucijom kao što je to slučaj sa Ujedinjenim kraljevstvom (Engleska).. Naš je narod ovaj stepenik preskočio tako što je iz po oslobođenju od Turaka uleteo u Kraljevinu SHS (mada se i ovo može tumačiti kao jedan od vidova nacionalnog buđenja)
***Religija se uslovno vraća jer nikada zapravo nije ni „odlazila“. Državni aparat je bio protiv religijskog delovanja, ali je opšte poznato da su ljudi tajno slavili slave, krštavali decu etc... Tih 90tih je crkva počela javnije da istupa i promoviše svoje stavove...

[biotherm]

na nasim prostorima je nacionalni identitet u sprezi sa religijom. Mislim da je to pogresno, npr. ako si Srbin, znaci ides u pravoslavnu crkvu, slavis Bozic 7. januara i sl. Tako i u slucaju Hrvata (katolici), Bosnjaka (muslimani).

A sta je sa ateistima? Jugosloveni?

Ocigledno je da ne postoji odvojenost nacionalnosti i religije, sto je po meni pogresno

[Wilhelmina]

Naravno da moze da postoji odvojenost religijske i nacionalne pripadnosti, samo sto to na Balkanu nije uobicajeno.
Obe kategorije su zavisne samo od licnog 'ubedjenja' i definisanja, tako da ne vidim problem da neko bude po nacionalnosti Srbin, a po religijskom ubedjenju budista ili musliman. I ne, to nisu Bosnjaci, jer ako se neko definise kao Bosnjak, onda nije Srbin, jer da hoce da bude Srbin definisao bi se tako.

[Wilhelmina]

Originally posted by jukie

Originally posted by burak-BL
Kod velikog broja naroda i nacija u Evropi i svijetu moze, a kod nas i ne bas. Npr. Muslimani(bosnjaci) se od Srba razlikuju samo u vjeri, ostale osobine su ostale iste i poslije islamizacije. Uopsteno gledano, na ex-yu prostorima je nacionalno i religijsko usko povezano.

Genetics

Serbs are generally of "Balkan genetics", contributed by people dominating the Balkans before the Slav arrival (i.e. Greeks, Romans, Illyrians, Thracians, Dacians and even the Goths, an East Germanic tribe).

The subbranch E3b1-a is present at high frequencies among the Greeks, Serbs and South Italians (up to 25%).

Subclade J2f1 is at 2.5% in Serbs and Slavic Macedonians.

I1b* is at 29-32% in Serbs, Macedonians and Croats, as low as 3% in Macedonian Roma and Kosovar Albanians, as high as 63% in Herzegovinians.

The R1a is the same in Macedonians and Serbs at 15% and close to Herzegovinians at 12%, notable gap between the Albanians (4%) and Croats (35%).

Bosnian Serbs are closer to Bosniaks than to Croats, the J haplogroup is 9% in Serbs and 12% in Bosniaks and almost non-existent among Croats.

I-P37 is higher in Croats (71%) than in Serbs (31%) and Bosniaks (44%).[29]

Ako ti nije tesko, prevedi ovo i pojasni medjusobne veze, ja se izgubim u trecem redu....

[2Q2Bstr8]

to su oznake haplogrupa kojima se može pratiti poreklo pripadnika određene populacije hiljadama godina unazad.

[.L O S T]

nepotrebna etiketiranja:protest:

[Ulix]

Mislim da je za koncept nacije mnogo vaznija ideja (nacionalnog) jezika, nego religije, zato sto su se nacije radjale uporedo sa jezicima, sa onim bizarnim romanticarskim zanosom. Dobar je, recimo, primer Ceha kod kojih se nacionalni preporod desavao uporedo sa ponovnim otkricem jezika koji sje bio gotovo potpuno istisnut iz upotrebe i zamenjen nemackim.

Na Balkanu je religija vazan faktor, prvenstveno zato sto je posluzila kao instrument diferenciranja izmedju Srba i Hrvata. Kod Srba je crkva imala jak uticaj valjda zato sto nije postojao jasan kontinuitet drzavnosti, i crkva je bila jedini zajednicki element, u nedostatku nekog kulturnog ideniteta koji bi posluzio kao alternativna zajednicka stvar celoj zajednici. Taj iskljucivi stav da su svi Srbi obavezno i pravoslavni doprineo je formiranju Bosnjaka kao nacije. Pre samo stotinak godina vecina njih se izjasnjavala kao Srbi (ili Hrvati, ali manji broj) muslimanske veroispovesti, ali zbog te sprege nacija-religija, Bosnjaci nikada kao nisu mogli biti prihvaceni kao Srbi od zvanicne crkve, pa su na kraju stvorili svoj novi (i sasvim legitiman) identitet.

Medjutim, nacije bez religioznog jedinstva postoje, eto nasih suseda Albanaca recimo: ima Albanaca ateista i prakticno svih vrsta hriscana i muslimana, a opet imaju veoma snazan osecaj nacionalne pripadnosti.

Ja sam u principu anacionalan, a nisam ni religiozan. Zato mi se najvise dopada ona definicija koja kaze da je nacija "drustvo koje samo sebe obmanjuje o svojim korenima i deli zajednicku mrznju prema svojim susedima". Nazalost, gotovo je uvek tako. Zbog toga je nacija koncept koji treba sto pre iskoreniti.

[Lucem Ferre]

@Ulix

Vidim, malo te je mrzelo da čitaš ranije postove (a po generalnom utisku koji su na mene ostavili forumaši ovde, ne iznenađuje me...) Sviđa mi se ovo što si izneo... Nešto sam ja i gore spominjao takko da se manje više poklapamo... Nacije su savremene etničke zajednice koje nastaju u okviru modernih institucija građanskog društva. Ogledaju se u :

1. suverenoj nacionalnoj državi
2. jedinstvenom (nacionalnom) tržištu
3. nacionalnoj kulturi razvijenoj na temeljima standardizovanog književnog jezika

Sada, se iz ovoga mogu dalje izvoditi sporedni faktori... Tvoje pominjanje Čeha me podseti da navedem opšti primer jedne moderne nacije... Američka.. Čine je sve rase koje postoje na Zemlji, govori se više od 20 jezika i ispovedaju se različite konfesije, ali njihovu jačinu su učvrstili svojim jakim tržištem, univerzalnim jezikom i pravima i slobodama koje se ugledaju na liberalna načela o jednakosti i ravnopravnosti čoveka i građanina, a koja se javljaju u vreme Francuske revolucije...

[erkondisn]

Originally posted by burak-BL
Uopsteno gledano, na ex-yu prostorima je nacionalno i religijsko usko povezano.

istina.... i to nazalost.

Originally posted by Ulix
Ja sam u principu anacionalan, a nisam ni religiozan. Zato mi se najvise dopada ona definicija koja kaze da je nacija "drustvo koje samo sebe obmanjuje o svojim korenima i deli zajednicku mrznju prema svojim susedima". Nazalost, gotovo je uvek tako. Zbog toga je nacija koncept koji treba sto pre iskoreniti.

apsolutno potpisujem

jos bi dodao da se na prostoru ex-yu dogodio i onaj segment koji je vezan uz standardizaciju knjizevnog jezika i to na nacin kako bi se isti distincirao od srodnih te gotovo identicnih jezika - naravno, u svrhu jacanja nacionalne pripadnosti.

[Orlando the Lady]

Originally posted by KgCS3
Mene zanima vase misljenje o sprezi izmedju nacionalne i verkse pripadnosti kod nas?

Crkva se dugo brinula o srpskom narodu.
Ali instrumentalizacija svetosavlja i proklamovanje starih srpskih obicaja (?!) su druga strana medalje.

Originally posted by KgCS3
Moze li, dakle, neko biti Srbin a istovremeno biti npr. islamske veroispovesti (ili neke druge) ?
Moze li biti Srbin i slaviti Bajram?
Da li su vam ove stvari prihvatljive generalno?

Da, moze. Jos je i Vuk Karadzic tako nesto mislio.
Da, jesu.

[Myto]

Originally posted by the1whowished
Crkva se dugo brinula o srpskom narodu.
Ali instrumentalizacija svetosavlja i proklamovanje starih srpskih obicaja (?!) su druga strana medalje.

Gomila gluposti.

[Myto]

Originally posted by KgCS3
Moze li, dakle, neko biti Srbin a istovremeno biti npr. islamske veroispovesti (ili neke druge) ?

Ranije nije moglo, ali otkad nam je nametnuto to da je Srbin svaki gradjanin Srbije, sve postaje moguce.

Originally posted by KgCS3
Moze li biti Srbin i slaviti Bajram?

Sto bi Delete rekla, u moje selo to ne mere, a za vase ne znadem.

Originally posted by KgCS3
Da li su vam ove stvari prihvatljive generalno?

Sve dok to ide u prilog Srbstvu, prihvatljive su mi. Samo se pribojavam da se hriscanski zivalj u Bosni ne pocne izjasnjavati kao Basnjaci, pa cemo opet u neki rat.

[Lucem Ferre]

@Myto

Šta je pisac želeo reći prethodnim izjavama pitam se...?! Neću te citirati, ali sve što budem pisao se odnosi na gornji post...

1. Moglo je ranije, a može i sada. Fizički se katolik od pravoslavca ne razlikuje a ova dva od muslimana isto tako... Niko nam nije nametnuo da su svi građani ove zemlje. Oni su to od onog momenta kada dobiju naše državljanstvo a vera i sve ostalo nema sa tim nikakve veze. Tvoja je izjava po ovom pitanju neprimerena.

2. Na ovo sam odgovorio u prethodnim postovima... Vera, kako je i @Ulix napomenuo, nije primarni determinant neke nacije, ja sam dopunio rekavši šta u suštini jeste. Ovde bih samo još naglasio da je "nacija" društvena konstrukcija, kako kao pojam, tako i kao sama suština koju predstavlja... Svi smo manje - više isti, ako se zanemari kako se deklarišemo... "Srbin" može biti i budista, katolik, satanista, ili neko peti... Isto tako može biti Hrvat ili bilo šta 3.

3. Šta je uopšte "srBstvo"? Šta pojam predstavlja i podrazumeva? Ratovi se vode zbog instrumentalizacije i zloupotrebe ljudskog neznanja a ne zbog nečije veroispovesti...
Narod je stoka a dobri čobani znaju kako sa stokom treba postupati.

[Hans]

Naravno da mozhe. Tako i treba. Mnogi zive u zabludama da je Albanija muslimanska zemlja, a ceo jug su skoro katolici. Vlada uverenje da je Srbin=pravoslavac, no to je vec jako politichki obojeno. Ja se izjashnjavam kao Srbin i nisam vernik.

[Vel boy]

Originally posted by just_me
Tvoje pominjanje Čeha me podseti da navedem opšti primer jedne moderne nacije... Američka.. Čine je sve rase koje postoje na Zemlji, govori se više od 20 jezika i ispovedaju se različite konfesije, ali njihovu jačinu su učvrstili svojim jakim tržištem, univerzalnim jezikom i pravima i slobodama koje se ugledaju na liberalna načela o jednakosti i ravnopravnosti čoveka i građanina, a koja se javljaju u vreme Francuske revolucije...

njah, i u Americi sve zavisi. Itekako i ovde ima etnichko-nacionalno-versko-rasnih... etiketiranja i stereotipisanja. pogotovo u Rust belt-u i bible belt-u a shto prostorno obuhvataju vishe od pola Amerike. mozesh ti govoriti besprekorno dobar americhki engleski (kao shto ga i ja govorim),- dzaba, you're foriegner pa foreigner.

inache, ne znam, mene vishe zanima taj eksterni tj. vanjski faktor koji jednostavno primorava pojedinca da se nacionalno-verski-bla-bla... odredi tako shto mu je nametnuto i predodredjeno od strane drugih. jer, npr. chesto se deshavalo da je u nekim sredinama i sa nekim okruzenjem, meni dzaba bilo shto sam se ja izjashnjavao kao kosmopolita, anacionalan, stanovnik sveta, mirotvorac itd.... kada su te sredine i ta okruzenja u kojim sam imao nesrecu da sam bio vec unapred za mene (i ne samo za mene) predodredili shta ima iliti mora da budem..... edit: ovo se narochito deshavalo dok sam bio u zemljama ex-Yu, ali, zachudjujuce, donekle i u Americi, bar u ovom rust-belt depresivnom gradu u koji sam bachen.....

[Vel boy]

Originally posted by Myto
Samo se pribojavam da se hriscanski zivalj u Bosni ne pocne izjasnjavati kao Basnjaci, pa cemo opet u neki rat.

o, boze...

[Lucem Ferre]

Zanimljivo... Da postoje netrpeljivosti, postoje... Kada sam ih uzimao kao primer ciljao sam na državno uređenje i zakonske akte... Ljudi su ljudi i oni se daju zavesti, zloupotrebiti etc... Kod nas su 90tih pokušali da ratom reše problem formiranja nacionalnih država... Amerika je imala sličnu situaciju u vreme građanskog rata...

[Delete]

Originally posted by Vel boy
inache, ne znam, mene vishe zanima taj eksterni tj. vanjski faktor koji jednostavno primorava pojedinca da se nacionalno-verski-bla-bla... odredi tako shto mu je nametnuto i predodredjeno od strane drugih. jer, npr. chesto se deshavalo da je u nekim sredinama i sa nekim okruzenjem, meni dzaba bilo shto sam se ja izjashnjavao kao kosmopolita, anacionalan, stanovnik sveta, mirotvorac itd.... kada su te sredine i ta okruzenja u kojim sam imao nesrecu da sam bio vec unapred za mene (i ne samo za mene) predodredili shta ima iliti mora da budem.....

Upravo nesto slicno se desava(lo) na teritoriji BiH, na osnovu imena i/ili prezimena ti lepo drugi odrede sta si po nacionalnosti, etiketiraju te tako, pa se ti izjasnjavaj kako hoces, ti si ono sto oni smatraju da jesi.

[Vel boy]

yep, zato sam dodao edit na moju poslednju rechenicu tog posta.

[Blond Brat]

Moj drug je katolik po ocu, ali sve nesto pola pola, tako da je katolik 25% a Pravoslavac tj. Srbin 75% i on se izjasnjava kao Pravoslavac Ide u pravoslavnu crkvu,postuje obicaje i sve..naravno obelezi i oceve praznike ali u mnogo manjoj meri.
Bitno je kako se osecas

[Kragi]

Originally posted by Blond Brat
pravoslavac tj. Srbin 75%

Pravoslavac tj Srbin

Poenta je i bila u tome da li neko moze biti Srbin a ne i pravoslavac istovremeno
Zasto taj tvoj drug ne bi mogao biti Srbin bez obzira na njegovu veroispovest i praznike koje slavi tj obicaje koje postuje?

[Blond Brat]

My bad Promenicu

[Stripi]

Po nacionalnosti Hrvat, krstili me u katoličkoj crkvi ali slavim sve gdje god me pozovu. U crkve idem samo kad su krštenja/vječanja/sprovodi/turistički iino u pitanju inače ne. Smatram da religija u današnje vrijme ljude više razdvaja nego što ih spaja. U biti, uvijek ih i je razdvajala.

[2Q2Bstr8]

Originally posted by KgCS3tj

sa tačkom se piše.

[Vel boy]

Stripice, machak, nije ovo deni*-jeva Shta ste po nacionalnosti