Bootstrap Framework 3.3.6

[Simor]

Može li neko da mi malo približi pitanja kojima se bavi bioetika. Koje su dileme, kakvi su stavovi? Koliko sam čitao, ona se uglavnom odnosi na područja kojima se (dosada?) bavila medicinska etika. Ili ona ipak "puca" na šire područje moralno-etičkih pitanja?

Danke schön!

[jukie]

U naše vreme to nije postojalo... pa ću da napišem šta mislim da je to... ova biologičarska mladež će bolje objasniti...

recimo da se ne odnosi samo na ljude nego i na menjanje životinja i biljaka preko genetskog inženjeringa. Npr. gajenje genetski izmenjene pšenice koja može da postane nekakav korov jer je na sve otporna, ili da sa nje geni unakrsnim oprašivanjem pređu na neke druge biljke (pšenica nije dobar primer, ali nešto što se gaji i što ima divlje srodnike)

Onda kada štitiš biodiverzitet pa imaš ograničene resurse (novac, ljudstvo), vrsta ima prioritet u zaštiti u odnosu na podvrstu itd. Zato su se npr. crveni vuci u Americi našli u lošoj situaciji jer su nastali ukrštanjem sivih vukova i kojota, nekada, negde, i sada su pare namenjene njihovoj zaštiti prebačene na zaštitu dobrih vrsta.

[Simor]

Aha! Čitao sam neke tekstove gde se pominjala bioetika, ali uglavnom u kontekstu eutanazije i abortusa, bez nekih objašnjenja šta sama disciplina podrazumeva i zato me je i zanimalo da li ona prevazilazi medicinsku etiku ili je samo nadograđuje.

[polarlicht4.1]

Abortus, eutanazija, transplantacija organa i sve ostalo što spada u ono što se do sada nazivalo medicinskom etikom. Onda su tu problemi očuvanja okoline, kloniranje, prava životinja...Stade mi mozak. Tiče se svega onog što potpada pod "life sciences", valjda.

[AngraMaina]

jel u to spada onaj sto je napisao rad o pravima biljaka na dostojanstvo?

[Ulix]

Bioetika se bavi svim etickim dilemama koje je pojavljuju sa napretkom bioloskih nauka, tako da je medicinska etika samo jedan mali deo*. Neke od tema za koje sam siguran da su u "nadleznosti" bioetike su abortus, genska terapija, vestacka oplodnja, istrazivanja vezana za maticne celije, kloniranje, eugenika, psihohirurgija, genomika, sva ona prakticna pitanja kojima se bavi medicinska etika (kodeksi zdravstvenih radnika, prava pacijenata, itd.), eutanazija (i humana i eutanazija drugih zivotinja)... To je bas siroka, ali veoma dinamicna i interesantna oblast etike.


*Ako te mnogo interesuje medicinska etika, ja cu ti drage volje pokoniti moj udzbenik; neces nista nauciti, ali ces se slatko nasmejati, posebno u onim delovima koji pokazuju kako Jovan Maric zamislja filozofiju.

[Simor]

Polarlicht i Ulix, hvala. Sada mi je jasnije.

Ulixe, tebi se posebno zahvaljujem na ponudi za Jovana Marića, ali ću ipak ostati ignorant i živeti u neznanju, makar kada je njegovo viđenje medicinske etike u pitanju.

[Ulix]

Mnogo propustas Simore. Mnogo gresis. Ti kao da ne znas da je Jovan Maric velikan nase nauke.

[Sunce]

U zastiti zivotne sredine postoje tri struje: ekocentristi (gde se prava zivotinja, gljiva, biljaka i drugih bica izjednacavaju sa pravima ljudi), umereni ekolozi (koriscenje resursa je odrzivo) i antropocentristi (covek ima pravo da koristi resurse u onoj meri u kojoj njemu odgovara, dakle - neograniceno). Na Ekoloskom pravu ili Pravnim aspektima zastite zivotne sredine se uci o pravima zivih bice (zakonska regulativa, konvencije, ratifikacije i sl.), a bioetika razmatra eticke poglede odnosa zivih bica i zivotne sredine i coveka.

Recimo, zastita ugrozenih i rethih vrsta moze da bude eticko pitanje. Cesto se postavlja pitanje zasto stititi ugrozene vrste, zasto onemogucavati ljudima koriscenje prostora i resursa zbog nekakvih endemicnih crvenih glista i sl. Antropocentristi bi rekli: stite se jer ko zna kada mogu zatrebati coveku, mozda se jednog dana otkrije da sadrze sastojak neophodan za lecenje neizlecivih bolesti.


Inace, americki prirodnjak Aldo Leopold se smatra osnivacem "etike Zemlje". Po njemu, etika Zemlje predstavlja treci stepen u razvoju etike. Prvi stepen = eticki odnosi izmedju pojedinaca, drugi stepen = odnosi pojedinaca i drustva. Etika Zemlje prosiruje granice zajednice ukljucujuci u nju: tlo, vode, biljke, zivotinje i ostala ziva bice, dakle kolektivno - Zemlju. Etika Zemlje menja ulogu Homo sapiens-a od osnivaca zajednice - zemlje u njenog punog clana. Po Leopoldu, evolucija etike Zemlje je intelektualni i emocionalni proces. Jedna stvar je sa etickog stanovista u redu, kada nastoji da sacuva integritet, stabilnost i lepotu bioticke zajednice.


Ako vas interesuju: populaciona bomba, transcedentalizam, Tiho prolece, Rimski klub, Gea hipoteza, Glas iz Norveske, Poruka iz Mentona, deklaracije, WWF, IUCN, CITES, Prijatelji Zemlje, Zeleni mir i sl., pitajte.

[Ulix]

Originally posted by Sunce
Recimo, zastita ugrozenih i rethih vrsta moze da bude eticko pitanje. Cesto se postavlja pitanje zasto stititi ugrozene vrste, zasto onemogucavati ljudima koriscenje prostora i resursa zbog nekakvih endemicnih crvenih glista i sl. Antropocentristi bi rekli: stite se jer ko zna kada mogu zatrebati coveku, mozda se jednog dana otkrije da sadrze sastojak neophodan za lecenje neizlecivih bolesti.

Mene je uvek interesovalo da li sticenje ugrozenih vrsta predstavlja neki pokusaj zaustavljanja/usporavanja prirodne selekcije? Jer sustinski te vrste su ugrozene upravo jer nisu uspele da se adaptiraju na nastale promene, a po cika Darvinu odumire najslabija karika, ne?

Ja na to gledam sa potpuno sentimentalnog i laickog stanovista: kako neko moze pri zdravoj pameti pustiti one prelepe kitove da izumru?

[Sunce]

Vrste se ne adaptiraju na postojece uslove, one imaju ili nemaju adaptacije na date uslove. Adaptacija je nasledna odlika.

Problem je u tome sto je covek svojim delovanjem u dobroj meri doprineo da mnoge vrste iscezavaju (seca suma, zagadjivanje i sl.). Na ekolozima je da razmotre gde je nestanak/iscezavanje vrsta izazvano antropogenim faktorom a gde ne. Tamo gde je izazvano antropogenim faktorom, vrste treba zastiti in situ, i tu nema dileme da li je zastita opravdana i neophodna.

Sto se kitova tice - covek (pardon, kitoubica) ih je istrebio, tako da njihova zastita nije sporna.

Panciceva omorika iscezava sa prirodnih stanista, ali dobro uspeva u parkovima Beograda i Evrope. To je jedinstven i zanimljiv primer. Ekolozi su dugo prucavali njena stanista na Tari i ne moze se pouzdano reci koji je razlog njenog nestanka. Meni recimo pada na pamet - vlaznost. Tu zaista postoji dilema da li vrstu treba i dalje stititi, unositi, ili jednostavno prihvatiti da ona vise nema sta da trazi na Tari.

Kukuruz, sa druge strane, se stiti u ogromnom nacionalnom parku kako bi originalni geni bili sacuvani. Kukuruzi koji se gaje po svetu su samo xyz hibridi ovog originalnog. Posto covek ima direktnu korist od kukuruza, logicno, mnogo se ulaze u zastitu tog ogromnog prostora buduci da zastita vrsta podrazumeva i zastitu stanista tj. ekosistema.

[Dina]

Tot mi je rekao za ovu temu valjda da ga ne smaram vise uzivo nego da se ovde raspisem Bioetika

Bioetika je najrazvijenija grana primenjene etike. Sem nje postoje jos i poslovna, ekoloska i kompjuterska etika. Polarlicht je vec napisao cime se otprilike bavi, a malo detaljnije to je ovako: koma, zahtev da se umre, smrt uz pomoc lekara, abortus, asistirana reprodukcija, borba za embrione i maticne celije, reproduktivno kloniranje, pustanje novorodjencadi sa invaliditetom da umru, eksperimenti na zivotinjama, eksperimenti na ljudima, transplatacija organa, bebe i medicinska istrazivanja, zatvaranje osoba u psihijatrijske ustanove protiv njihove volje, eticka pitanja oko genetskih bolesti, sprecavanje sirenja side.

E sad kad udjes u sve to onda je jako zanimljivo (bar meni), onako zivotno je, a opet uvek se pojavi nesto o cemu uopste nisam razmisljala. Npr. ovaj "zahtev da se umre", da li osoba kada odluci da umre moze da to izvede ili ce je drustvo naterati da zivi? Kad moze sama da odluci o tome, nema toliko dilema, ali ako je osoba invalid onda je to pitanje... U literaturi sad tu ima primer dve osobe iz Amerike gde su se ljudi borili za to da u bolnicama ne smeju da ih vestacki hrane i odrzavaju u zivotu ako oni to nece. E sad tu je onda krenuo citav niz sudjenja, sa jedne strane su bili oni koji su zastupali da bi to bilo pogubno za sve invalide, poruka da im je samo smrt preostala, sa druge strane oni koji su smatrali da su to kompetentne osobe i da se ne sme koristiti njihova fizicka slabost da se spreci ono sto bi inace mogli sami da urade. To je otvaralo i citav niz pitanja oko odnosa prema invalidima, koliko im drustvo omogucuje da se ukljuce, a koliko su iskljuceni iz svega da samo pozele da se ubiju. Bilo je tu i lekara koji su smatrali da oni nikako ne smeju da to dopuste, zena, jedna od te dve osobe je lezala u Katolickoj bolnici i ako i sud donese presudu u njenu korist oni su je na silu hranili dok ne bi iskoristili sve rokove, a onda bi predali zalbu visem sudu. Ono sto je meni bilo fascinirajuce je snaga te dve osobe, uvek nova i nova sudjenja dok na kraju Vrhovni sud nije doneo presudu u oba slucaja da ako zele da umru moraju da ih puste da to ucine, ne smeju da ih vestacki hrane u bolnicama i odrzavaju u zivotu. E nakon tih pobeda odlucili su u oba slucaja da zive

"Asistirana reprodukcija" je vantelesna oplodnja, surogat majke i tsl tu je meni zanimljiva bila istorija koja je prethodila rodjenju Luize Braun i nakon toga danasnjoj primeni. Nekad je tome postojao veliki otpor kao danas kloniranju. A danas postoje dileme npr da li uneti sva oplodjena jajasca, ako su to npr sedam, deca ce najverovatnije biti ostecena. Neki ljudi su zbog svojih verskih ubedjenja insistirali na tome i onda se upravo to dogodilo tako da drzava placa silne pare (sto je u Americi dodatan razlog da ih ubedjuju da to ne cine, a kod nas se drzava verovatno ne bi uzbudjivala posto bi slabo sta tu placala). Ali i kada se ostave to su ipak embrioni koji se ubijaju, imaju i ime "embrioni sirocici". Onda slucajevi anonimnog davaoca i zena koje su same. Obicno se kaze da postoji toliko mnogo dece bez oca pa rastu super, ali to su vec rodjena deca, ovo je odluka koja se donosi unapred. Anoniman otac iskljucuje svako poznavanje genetskog nasledja ali ne iskljucuje npr mogucnost incesta kasnije. Isto je i sa doniranjem jajnih celija. U Americi se praktikuje mogucnost da ti ljudi upisuju svakih pet ili deset godina sta im se desava, od kojih su bolesti bolovali da bi deca ako to eventualno zele mogla to da vide. Istrazivanja pokazuju da i bioloski roditelji i deca uglavnom zele da znaju bar informativno sta je sa ovim drugim, oni koji se tome protive su roditelji koji odgajaju decu. Zatim da li lekar treba da omoguci svima vantelesnu, nije li on ipak ucesnik u tome, za razliku od onog kad se deca radjaju bez lekara. Sta ako je u pitanju mentalno zaostala zena koja ce dete ostaviti npr nakon rodjenja? Sa druge strane sme li on da diskriminise ljude i da odredjuje da neko zbog bolesti ne moze da bude roditelj? Ili surogat majke, bilo je slucajeva gde se one predomisle pa ne ispostuju ugovor koji su potpisale i zadrze dete, pa su im opet neki ljudi davali za pravo a drugi ne. Ali taj slucaj postaje sporan onda kada je uneta oplodjena jajna celija, kada i ona ne pripada toj zeni, onda ona postaje zena koja je rodila to dete a zapravo mu nije majka. Ima li ona ikakvog prava na to dete?

"Smrt uz pomoc lekara" je regulisana u americkoj drzavi Oregon i Holandiji. To je mogucnost da kada je osoba bolesna i zna se da umire, lekar ima mogucnost da joj prepise smrtonosnu dozu lekova. Tu se onda javlja pitanje nije li lekar saucesnik u ubistvu? Sem toga lekari nisu obuceni za oduzimanje zivota pa osoba moze zapasti i u komu. Sa druge strane treba li se insistirati da osoba zivi po cenu ogromnih bolova i zivot koji je za nju nedostojan, a ishod se zna... Ali ipak zna li se ishod bas uvek sa 100% sigurnoscu?

Jao kuku, zakasnicu na posao... pisacu opet neki drugi put

Simore bas lepa tema

[jukie]

Originally posted by Sunce
Ako vas interesuju: populaciona bomba, transcedentalizam, Tiho prolece, Rimski klub, Gea hipoteza, Glas iz Norveske, Poruka iz Mentona, deklaracije, WWF, IUCN, CITES, Prijatelji Zemlje, Zeleni mir i sl., pitajte.

Predlažem da o svakoj stavci napišeš po jedan pasus, pa ako se javi veće zanimanje, onda da se elaborira.

Ja sam inače ukomponovao priču o tihom proleću u lekcije o zagađivanju, pošto se lekcije o agroekosistemima i pesticidima po planu i programu (i Dmitrovom udžbeniku) direktno nadovezuju na lekcije o zagađivanju.

(Jako mi je teško bilo da napravim smislenu celinu oko tih lekcija o zagađivanju a da to ne bude bubačenje naziva zagađujućih materija i ponavljanje rečenica "ne bacaj smeće", ali sam prilično zadovoljan kako je na kraju ispalo. Kod biologije je lepo što je sve uvek povezano, tako da možeš ono što je tebi zanimljivo da upotrebiš kao primer za bilo koji proces ili pojavu a da ne odlutaš od plana i programa)

[polarlicht4.1]

Originally posted by Ulix
Mene je uvek interesovalo da li sticenje ugrozenih vrsta predstavlja neki pokusaj zaustavljanja/usporavanja prirodne selekcije? Jer sustinski te vrste su ugrozene upravo jer nisu uspele da se adaptiraju na nastale promene, a po cika Darvinu odumire najslabija karika, ne?

Meni se čini da ne stižu da se prilagode jer dolazi do promena previše brzo a za adaptaciju je potrebno malo više vremena nego što čovek svojim intervencijama dozvoljava te je usled toga potrebno i očuvanje (ugroženih) vrsta.

Banalan primer da banalniji ne može da bude - kako naterati pandu da za 50-100 godina počne da jede bilo šta drugo osim bambusa kad su se površine sa bambusom toliko užasno smanjile za to vreme da su se pande svele na par komada?

[Sunce]

Originally posted by polarlicht4.1

Originally posted by Ulix
Mene je uvek interesovalo da li sticenje ugrozenih vrsta predstavlja neki pokusaj zaustavljanja/usporavanja prirodne selekcije? Jer sustinski te vrste su ugrozene upravo jer nisu uspele da se adaptiraju na nastale promene, a po cika Darvinu odumire najslabija karika, ne?

Meni se čini da ne stižu da se prilagode jer dolazi do promena previše brzo a za adaptaciju je potrebno malo više vremena nego što čovek svojim intervencijama dozvoljava te je usled toga potrebno i očuvanje (ugroženih) vrsta.

Banalan primer da banalniji ne može da bude - kako naterati pandu da za 50-100 godina počne da jede bilo šta drugo osim bambusa kad su se površine sa bambusom toliko užasno smanjile za to vreme da su se pande svele na par komada?

To je najcesca greska koja se javlja kad ljudi pricaju o vrstama i adaptacijama: ova vrsta se adaptirala na zagadjenje, ova vrsta se adaptirala na susu itd. Ne ide to tako. Te vrste imaju adaptacije na date uslove stanista i zato rastu na tim stanistima, ne radi se o tome da su se adaptirale. Osobina vrsta, nastala tokom evolucije kao nasledna odlika a koja je presudno znacajna za opstanak i reprodukciju vrste jeste adaptacija. Adaptacije cine organizam usaglasenim sa odlikama sredine samo ukoliko su danasnje okolnosti na stanistu odgovarajuce onima u proslosti.

[Dina]

Originally posted by jukie

Originally posted by Sunce
Ako vas interesuju: populaciona bomba, transcedentalizam, Tiho prolece, Rimski klub, Gea hipoteza, Glas iz Norveske, Poruka iz Mentona, deklaracije, WWF, IUCN, CITES, Prijatelji Zemlje, Zeleni mir i sl., pitajte.

Predlažem da o svakoj stavci napišeš po jedan pasus, pa ako se javi veće zanimanje, onda da se elaborira.

....

Ali ako moze na nekoj drugoj temi... Bioetika se time ne bavi a ima toliko interesantnih stvari kojima se ona bavi...

[Sunce]

Dina je u pravu, bolje da odgovor napisem na temi Ekologija. Zato ne odgovaram odmah!

Meni je svesno sto vulgarizuju ili sakate "bio". Ako je rec samo o coveku, onda neka smisle drugaciji naziv.

[Dina]

Hvala Sunce

Covek i zivotinje, nema biljaka, one su "smestene" u ekolosku etiku... Mozda je naziv stvarno nesrecno smisljen, ali svejedno je oblast lepa

[jukie]

Originally posted by Sunce
To je najcesca greska koja se javlja kad ljudi pricaju o vrstama i adaptacijama: ova vrsta se adaptirala na zagadjenje, ova vrsta se adaptirala na susu itd. Ne ide to tako. Te vrste imaju adaptacije na date uslove stanista i zato rastu na tim stanistima, ne radi se o tome da su se adaptirale. Osobina vrsta, nastala tokom evolucije kao nasledna odlika a koja je presudno znacajna za opstanak i reprodukciju vrste jeste adaptacija. Adaptacije cine organizam usaglasenim sa odlikama sredine samo ukoliko su danasnje okolnosti na stanistu odgovarajuce onima u proslosti.

Ono što sam ja video da je najcesca greska koja se javlja kad ljudi pricaju o vrstama je što nemaju predstavu šta je u stvari vrsta, pa svaki takson zove vrsta, npr. verujem da ima mnogo ljudi koji misle da razne vrste majmuna mogu međusobno da se ukrštaju i od toga šta ukrstiš zavisi kako će novi mali majmun da izgleda. Problem je, ja mislim, nastao zbog rasa pasa, koje jesu jako različite a mogu da se ukrštaju, i onda ljudi to prenose na recimo medvede ili neke druge grupe gde postoji mnogo jača reproduktivna izolacija.

Da se vratim na ovo što si gore naveo, mislim da ljudi teško prihvataju koliko u stvari prirodna selekcija može da bude oštra (naročito današnja omladina kojoj se ocene u školi poklanjaju). Na primer, može cela vrsta da izumre, ili 90 odsto primeraka, jer evolucija u stvari deluje po principu slučajnosti. Imam utisak da ljudi evoluciju zamišljaju kako samo struže onih donjih 5-10 odsto primeraka koji su jako deformisani na neki način.

[Simor]

Originally posted by Dina
Npr. ovaj "zahtev da se umre", da li osoba kada odluci da umre moze da to izvede ili ce je drustvo naterati da zivi? Kad moze sama da odluci o tome, nema toliko dilema, ali ako je osoba invalid onda je to pitanje...

Što me podseti na Amenábarov film "Mar adentro" sa Javierom Bardemom.

Originally posted by Dina
E nakon tih pobeda odlucili su u oba slucaja da zive

Originally posted by Dina
pustanje novorodjencadi sa invaliditetom da umru

Sa' će tetka Smorka da se igra primenjene etičarke.

Nije mi najjasnije na kakav invaliditet se ovo odnosi, tek setih se reči, čini mi se, gospodina Setembrinija iz Manovog "Čarobnog brega". Malo je van konteksta, jer je čovek govorio u kontekstu plućnih bolesnika, ali poenta je bila da zdrav čovek teško može da se potpuno empatički uputi u stanje bolesnog i da procenjuje njegove ne samo fizičke nego i psihičke manifestacije - kada je bolesno, telo i psiha se prilagode tom "drugačijem" stanju. Ovo sam parafrazirao zato što se meni čini da se stanje "bolesnog", "invalidnog", etc. procenjuje sa stanovišta "zdravog", "neinvalidnog", etc. Sreća, lepota i sl. se upisuju u zdrave ljude, i ako su osobe sa pishičkim ili mentalnim invaliditetom u pitanju, onda se smatra da su one lišene toga. Osobe sa Daunovim sindromom su preseksualizovane, dok se osobama u invalidskim kolicima odriče seksualnost. Itd. Hoću da kažem da nisam siguran koliko je etički puštati novoronđečad sa invaliditetom da umru. Pretpostavljam da je ideja da se njihovim "održavanjem u životu" toj osobi nanosi dalja patnja, bol, nedovoljan kvalitet života i sl. Meni se, pak, čini da patnja, bol ili nedovoljan kvalitet života zavise (ili, u velikoj meri zavise) od sredine u kojoj se nalaze i koja nije prilagođena svačijim potrebama. Ako imamo radna mesta koja su prilagođena osobama sa mentalnim ili fizičkim hendikepom, ako imamo kompjutere koji su, na primer, hardverski prilagođeni ljudima koji imaju fizički invaliditet pa se kurzor po ekanu može pomerati usnama, onda sredina odgovara na potrebe ljudi koji su po tom osnovu različiti od većine i njihov kvalitet života se podiže na jedan viši nivo.

[Simor]

Sada sam se setio i zajednice porodičnog tipa (zajednički život sa osobama sa mentalnim hendikepom) koje je univerzitetski profesor filozofije Jean Vanier osnovao u Francuskoj '60-ih godina prošloga veka i prva takva zajednica je nastala na tlu Rimokatoličke crkve, a danas su takve zajednice ekumenske, višereligijske ili pak lišene religijskog backgrounda.

Osnovna ideja: "Svaka osoba, bez obzira na njene talente ili ograničenosti, činilac je zajedničkog čovečanstva. Osnovna prava svake ljudske osobe su: pravo na život, negu, dom, obrazovanje, rad, ali isto tako, budući da je najdublja potreba svakog ljudskog bića da voli i bude voljen, pravo na prijateljstvo, zajedništvo i duhovni život. Osobe s mentalnim hendikepom su za društvo živi podsetnik istinskih vrednosti srca bez kojih znanje, snaga i rad gube svoj smisao i udaljuju se od konačnog cilja. Da bi razvila svoje sposobnosti i talente i tako se ostvarila, svakoj osobi je potrebna sredina u kojoj može da raste. Ona ima potrebu da istka veze s drugim osobama u okrilju porodice ili zajednice. Svaka osoba ima potrebu da živi u poverenju, sigurnosti i uzvraćenoj ljubavi. Ona želi da bude priznata, prihvaćena i podržavana toplim i iskrenim odnosima." (CRNPS - L'Arche International)

[Ulix]

Originally posted by Dina
pustanje novorodjencadi sa invaliditetom da umru,

Pretpostavljam da kad kazes invaliditet, zapravo mislis na kongenitalne malformacije raznih vrsta. Danas, kada imamo amniocentezu i ultrazvuk, nema razloga da se deca sa teskim anomalijama uopste radjaju, pa se cela ova dilema moze svesti na - abortus vs neznanje.

Pre mesec dana, na pedijatriji sam video dete rodjeno bez ruku i bez nogu, sa jos nekim minor manama na glavi. Majka je znala da ce dete da se rodi takvo kakvo je i smatrala je (citiram) "ako je to bozja kazna, onda nemam pravo da bezim od nje". Primeti da pri donosenju odluke da rodi to dete, ova zena nije ni jednog sekunda pomislila na bilo sta drugo, osim na samu sebe. Unapred se uzivela u ulogu majke invalida, a da joj nije ni jednog trena palo na pamet da nije ona ta koja je zapravo "kaznjena".

[Dina]

Originally posted by Simor
...

Originally posted by Dina
pustanje novorodjencadi sa invaliditetom da umru

Sa' će tetka Smorka da se igra primenjene etičarke.

Nije mi najjasnije na kakav invaliditet se ovo odnosi, tek setih se reči, čini mi se, gospodina Setembrinija iz Manovog "Čarobnog brega". Malo je van konteksta, jer je čovek govorio u kontekstu plućnih bolesnika, ali poenta je bila da zdrav čovek teško može da se potpuno empatički uputi u stanje bolesnog i da procenjuje njegove ne samo fizičke nego i psihičke manifestacije - kada je bolesno, telo i psiha se prilagode tom "drugačijem" stanju. Ovo sam parafrazirao zato što se meni čini da se stanje "bolesnog", "invalidnog", etc. procenjuje sa stanovišta "zdravog", "neinvalidnog", etc. Sreća, lepota i sl. se upisuju u zdrave ljude, i ako su osobe sa pishičkim ili mentalnim invaliditetom u pitanju, onda se smatra da su one lišene toga. Osobe sa Daunovim sindromom su preseksualizovane, dok se osobama u invalidskim kolicima odriče seksualnost. Itd. Hoću da kažem da nisam siguran koliko je etički puštati novoronđečad sa invaliditetom da umru. Pretpostavljam da je ideja da se njihovim "održavanjem u životu" toj osobi nanosi dalja patnja, bol, nedovoljan kvalitet života i sl. Meni se, pak, čini da patnja, bol ili nedovoljan kvalitet života zavise (ili, u velikoj meri zavise) od sredine u kojoj se nalaze i koja nije prilagođena svačijim potrebama. Ako imamo radna mesta koja su prilagođena osobama sa mentalnim ili fizičkim hendikepom, ako imamo kompjutere koji su, na primer, hardverski prilagođeni ljudima koji imaju fizički invaliditet pa se kurzor po ekanu može pomerati usnama, onda sredina odgovara na potrebe ljudi koji su po tom osnovu različiti od većine i njihov kvalitet života se podiže na jedan viši nivo.

Draga Smorka,
primenjena eticarka u pokusaju Dinojka se u potpunosti slaze sa tobom

Iz licnog iskustva, s obzirom da imam invalida u porodici, smatram da je moj zivot zbog toga znatno obogacen a ne osiromasen, kako cesto to tumace "zdravi". Upravo kako kazes kad postoji neko ogranicenje onda se cesto ne radujes i ne tugujes zbog istih stvari kao i kad ne postoji. Tako da to moze delovati osobi koja ne moze da se uzivi kao nedostatak a ustvari moze biti zivot u mnogo vise boja. Drustvo je tu vrlo vazan faktor. Negde ce sama invalidna osoba imati vise izbora, a i porodica ce manje osecati teret a negde ce se drustvo potruditi da te na svakom koraku tresne po glavi...

[Dina]

Originally posted by Ulix

Originally posted by Dina
pustanje novorodjencadi sa invaliditetom da umru,

Pretpostavljam da kad kazes invaliditet, zapravo mislis na kongenitalne malformacije raznih vrsta. Danas, kada imamo amniocentezu i ultrazvuk, nema razloga da se deca sa teskim anomalijama uopste radjaju, pa se cela ova dilema moze svesti na - abortus vs neznanje.

Pre mesec dana, na pedijatriji sam video dete rodjeno bez ruku i bez nogu, sa jos nekim minor manama na glavi. Majka je znala da ce dete da se rodi takvo kakvo je i smatrala je (citiram) "ako je to bozja kazna, onda nemam pravo da bezim od nje". Primeti da pri donosenju odluke da rodi to dete, ova zena nije ni jednog sekunda pomislila na bilo sta drugo, osim na samu sebe. Unapred se uzivela u ulogu majke invalida, a da joj nije ni jednog trena palo na pamet da nije ona ta koja je zapravo "kaznjena".

Tako to nazivaju u literaturi iz koje ucim za ispit Kod mene je vise naglasak na etickom nego na medicinskom tako da se ja ne trudim da mnogo pamtim medicinske pojmove, nadam se da da profesoru nece pasti na pamet da pita van neceg osnovnog Iz konteksta mi deluje da su mislili na te kongenitalne malformacije raznih vrsta ali nisam bas sigurna. Primeri su novorodjencad sa Daunovim sindromom, ostecenjem spina bifida itd. Ta tema se i odnosi uglavnom na prosla vremena kad se desavalo da novorodjencad sa invaliditetom bude ostavljena da umre, tj nije im ukazana pomoc ili izvrsena operacija koja je mogla biti izvrsena. Kasnije je donet zakon koji je to sprecavao bez obzira na zelje roditelja (to se odnosi na SAD). Takodje, legalno je izvrsiti abortus u slucaju Daunovog sindroma ili spine bifide a to se ponekad cini i pri kraju drugog tromesecja. Onda je eticko pitanje ako spina bifida i Daunov sindrom opravdavaju abortus, zasto ne bi opravdavali i pustanje novorodjencadi koja ih imaju da umru?

Taj primer koji si ti dao je bas drastican. Ali ako je npr Daunov sindrom u pitanju nije tako jasno da osoba ne moze biti zadovoljnija sto je rodjena nego da nije, da moze imati lep zivot, takodje i porodica osobe. Ja znam za slucaj cerke mog poslovnog partnera iz Austrije kojoj su na ultrazvuku rekli da joj dete ima Daunov sindrom. Ona se mislila, citala, razgovarala sa lekarima, roditeljima itd. Moj poslovni partner kaze da su on i njegova supruga razgovarali sa njom ali na kraju joj rekli da je to njen zivot i da ce svaku njenu odluku postovati. I ona je odlucila da rodi, i svi su to prihvatili i radovali se ali na kraju beba je nazalost umrla, a ona se dugo oporavljala...

[Ulix]

Originally posted by Dina
Takodje, legalno je izvrsiti abortus u slucaju Daunovog sindroma ili spine bifide a to se ponekad cini i pri kraju drugog tromesecja. Onda je eticko pitanje ako spina bifida i Daunov sindrom opravdavaju abortus, zasto ne bi opravdavali i pustanje novorodjencadi koja ih imaju da umru?

Abortus nije bas isto sto i pustanje novorodjenceta da umre. Tj. da bi nekog pustio da umre, on prvo mora biti ziv. Smatra se da fetus pre sedmog meseca ne moze da oseca bol, recimo, pa ni sa te strane cak i da jeste ziv (a nije), fetus ne bi osetio nista.

Generalno gledano je to veoma siva oblast, nauka nema konacan odgovor u kom trenutku fetus postaje "ziv", jer je u krajnjoj liniji i fetalni razvoj jedna veoma individualna stvar. Kod nas zakon kaze da se abortus ne moze vrsiti posle 12 nedelje gestacije, mada je to fleksibilno. U Italiji je 13. nedelja, u Velikoj Britaniji cak 24 nedelja.

Nas zakon je takav da ne postoji ni teoretska sansa da fetus bude ziv. Dakle, nije rec o ubistvu ni teoretski.

Evo i zasto...

Uslov da bismo kazali da je fetus "ziv"(tj. viable na engleskom je bolja rec) je da moze da prezivi van materice. Uz sva cudesa medicina, pre polovine termina to se ne moze dogoditi. Tacno na polovini termina se dogodilo, koliko znam samo jednom ili dva puta, i to uz negu kakvu mi ovde ne mozemo pruziti ni u najludjim snovima.

Ja znam za slucaj cerke mog poslovnog partnera iz Austrije kojoj su na ultrazvuku rekli da joj dete ima Daunov sindrom. Ona se mislila, citala, razgovarala sa lekarima, roditeljima itd. Moj poslovni partner kaze da su on i njegova supruga razgovarali sa njom ali na kraju joj rekli da je to njen zivot i da ce svaku njenu odluku postovati. I ona je odlucila da rodi, i svi su to prihvatili i radovali se ali na kraju beba je nazalost umrla, a ona se dugo oporavljala...

Daunov sindrom bi valjda morali da potvrde amniocentezom, tj. da dokazu trizomiju 21 hromozoma. Na ultrazvuku nisu mnogo mogli videti.

Slazem se sa tobom, inace, da Daunov sindrom ne mora biti prepreka srecnom zivotu. "Normalnom", da - jer Daunov sindrom sa sobom nosi, pored mentalne retardacije, jos potencijalnih problema. Ali srecan zivot - da, naravno.

[Dina]

Mozda autor knjige (Gregori E. Pens) koristi neki drugi kriterijum za smatranje zivim pa postavlja to pitanje... Meni se cini da je kraj drugog tromesecja ipak poodmakla trudnoca.

ok, amniocentezom je onda sigurno utvrdjeno.

[Dina]

Pisala sam u kaficu nesto sto potpada pod ovu temu pa da je malo ozivim....

"Inace ja ucim o majmuncicima... jao ljudi sto su slatki... mogu da nauce da se sporazumevaju znakovima... Pa onda znaju da povezu kada je koji rodjendan, kada se kiti jelka, iz toga se vidi da imaju orijentaciju u vremenu. Kad im daju ogledalo znaju da su to oni (iz toga se vidi da poseduju sopstvo). Onda je jedan video bananu iznad glave glavnog muzjaka pa je pobegao jer majmuni prate kretanje ociju drugih majmuna. Kada je glavni muzjak otisao onda se vratio i ubrao bananu i naravno pojeo je "

Svi ti primeri o majmuncicima koji su meni bili tako slatki pa se razocarala kad su zavrseni su zapravo da bi se postavila pitanja - jesu li zivotinje osobe i da li je dozvoljeno vrsiti eksperimente na njima i da se ubijaju radi ljudi? Posto se osoba opisuje time da ima svest o vremenu i eventualnoj buducoj patnji onda se na osnovu primera sa majmuncicima koji znaju kad je rodjendan ili Bozic dokazuje da i oni imaju svest o vremenu. Ili ako je osoba ona koja ima svest o sebi, i majmun je ima ako sebe moze da prepozna u ogledalu. Ili ako se sposobnost misljenja povezuje sa jezikom (to je jedan od postojecih stavova) primer sa bananom to opovrgava (taj majmun nije ucio jezik znakova a ipak je povezao kako da dodje do banane a da je on pojede).

[jukie]

Hteo sam da napišem nešto o majmunima i svesti ali ne mogu sada da se koncentrišem

[Dina]

Pa Jukie napisi kad budes mogao.... tema je tu

Ima dosta interesantnog sto sam ja citala na ovu temu vezano i za zivotinje i za ljude ali isto cekam da napisem kad mi dodje... Evo i sad sam pisala u kaficu pa se setila ove teme... a i svakako mi je interesantnije kad i drugi ljudi pisu, ovako imam utisak da je tema samo za mene i jos par ljudi koje eventualno zanima A teme u bioetici su bas takve da nas uglavnom sve dodiruju (recimo tema eutanazija - svako od nas moze nekad doci u situaciju kome ili transplatacija organa opet svako moze doci u situaciju da mu budu potrebni ili da razmislja da li bi donirao organe...).

[XanaX]

Originally posted by Ulix


Daunov sindrom bi valjda morali da potvrde amniocentezom, tj. da dokazu trizomiju 21 hromozoma. Na ultrazvuku nisu mnogo mogli videti.

da, to i meni nije jasno, potvrđuje se amniocentzom, trisomijom 21. kromosoma. no, ako sam dobro shvatio jedan članak, Downov sindrom po "težini" može varirati, i sad postoji nešto suvremenija metoda, valjda se gledaju neki morfološki parametri pomoću posebno usavršenih uređaja za ultrazvuk, pa se može donijeti bolja prosudba... beats me...