Bootstrap Framework 3.3.6

[Lepa Krepa]

znači, postoje dobra mržnja i nasilje i loša mržnja i nasilje?

[gneeebo]

Originally posted by Lepa Krepa
znači, postoje dobra mržnja i nasilje i loša mržnja i nasilje?

o da.

Originally posted by polarlicht4.1
Sve je krenulo kad su se drag queens sukobile/i sa policijom tamo neke davne godine 20. veka u US of A. Ups.

[Lepa Krepa]

i, šta se konkretno postiglo nasiljem u stonewallu, što se nije moglo postići nenasilnim protestima?

[gneeebo]

Originally posted by Lepa Krepa
i, šta se konkretno postiglo nasiljem u stonewallu, što se nije moglo postići nenasilnim protestima?

sto se nije moglo? malo mi je previse to hipotetisanja s obzirom na to sta se desilo.
sta tacno zameras mrznji/nasilju?

[guy friendly]

hm, poenta je da na fizicke napade i pretnje fizickim nasiljem ne treba da pokusavas da odgovoris "mirnim sredstvima". cemu to ? zasto to, kome to koristi, ko normalan to radi ? da imas posla sa normalnim ljudima, nikada te ne bi fizicki ugrozavali, radikalne okolnosti iziskuju radikalne mere, molim lepo.
sto se Stounvola tice, to je bila radikalna reakcija na sistematsko maltetiranje od strane organa reda, koje se tu ponavljalo godinama i godinama, svako normalan bi tako reagovao. kamo srece da se taj duh militancije prisutan u gej pokretu nekada odrzao do danas i da nije potpuno utopljen ulaskom gej pitanja pod sirok, licemerni plast "civil rights issues".

[Progenitor]

Gluposti,zaista ne verujem da se oni mogu ubediti u to koliko grese.Posto licno smatram da ne moze ni jedna str8 osoba to da shvati ,a jako malo njih jedva to moze prihvatiti(gay friendly).Zaista ne mogu da skapiram te zelje i snove raznih gay osoba o nekom idealnom i utopistickom ocekivanju onih koji prosto nisu u mogucnosti da napregnu svoje mozdane vijuge i povecaju spektar pogleda na svet.
I slozicu se sa gneeebo ,kad je nasilje u pitanju.(Jer iskreno nenasilni protesti su generalno imali slab odjek u drustvu,krenimo samo od 5. oktobra ).Naravno to ne znaci da treba da dignemo sve u vazduh i da treba da odustanemo od mirnih protesta,ali uvek treba ostaviti i pravo na takav nacin protesta.Pogotovo kad se radi o jednom pravu,pravo na izbor,u ovom slucaju mozda i sam zivot.
btw.Zar i samoodbrana nije nasilje?

[guy friendly]

we do whatever we do to survive.

Malcolm X

[Lepa Krepa]

Originally posted by gneeebo
sto se nije moglo? malo mi je previse to hipotetisanja s obzirom na to sta se desilo.

nije.
hajde da formulišem pitanje ovako - možeš li da mi navedeš konkretno postignuće koje je direktan rezultat nasilnog reagovanja na nasilje policije? a ako ga navedeš, možeš li mi objasniti zašto je za to postignuće bilo neophodno nasilje?

Originally posted by gneeebo
sta tacno zameras mrznji/nasilju?

mržnji i nasilju imam da zamerim sve. mržnji i nasilju koje se koriste u "opravdane i odbrambene svrhe" isto tako. najviše zbog toga što ne uklanjaju problem nego neprijatelja, što je nefunkcionalno - neprijatelj je potrošna i lako zamenljiva roba, a način razmišljanja, sistem i vrednosti koji su ga učinili "neprijateljem" mogu sasvim lepo da nastave da postoje i bez njega. štaviše, u takvoj situaciji je vrlo verovatno da će nečije uklanjanje dovesti do isto tako nasilnih reakcija i produžavanja sukoba, to jest nasilja. ili će oni koji su ga uklonili naprosto zauzeti njegovo mesto, baš zato što se vode istim setom vrednosti. zato se iz nasilnih revolucija tako lako rađaju autoritarni režimi.
sad nemam ni volje ni vremena da izlažem čitavu filozofiju nenasilja, lako se da zguglati...

[Lepa Krepa]

Originally posted by guy friendly
da imas posla sa normalnim ljudima, nikada te ne bi fizicki ugrozavali, radikalne okolnosti iziskuju radikalne mere, molim lepo.

mislim da sam na ovo već odgovorila prethodnim postom, pa da se ne ponavljam.

Originally posted by guy friendly
sto se Stounvola tice, to je bila radikalna reakcija na sistematsko maltetiranje od strane organa reda, koje se tu ponavljalo godinama i godinama, svako normalan bi tako reagovao. kamo srece da se taj duh militancije prisutan u gej pokretu nekada odrzao do danas i da nije potpuno utopljen ulaskom gej pitanja pod sirok, licemerni plast "civil rights issues".

duh "militancije" je zlo samo po sebi, što se mene tiče. a korišćenje "normalnosti" kao parametra za bilo šta je tek licemerno, naročito kad se radi o ovom pitanju. i ne mislim da bi "svako normalan" tako reagovao, niti da se tu uopšte radi o tome ko je normalan a ko nije. to je bila reakcija gnevnih ljudi, (opravdano gnevnih, svakako) koja je bila spontana, nepromišljena i neosvešćena. da je bila drugačija, stonewall je mogao da preraste u nešto mnogo veće, brojnije, osmišljenije i efikasnije. uostalom, i njemu je prethodio dugogodišnji rad na pitanju lgbt PRAVA, koji se posle stonewalla nastavio, kao što bi se nastavio i da ga nije bilo. svesna sam da taj događaj ima veliki značaj za lgbt aktivzam, ali samo zato što se percipira kao otpor nasilju, ne zato što je doneo neki konkretan pomak za lgbt prava. za tako nešto uopšte nije bilo neophodno bacati flaše i tući se s policijom.

Originally posted by guy friendly
we do whatever we do to survive.

Malcolm X

ne bih da budem cinična, ali loš ti primer.

[gneeebo]

Originally posted by Lepa Krepa

nije.
hajde da formulišem pitanje ovako - možeš li da mi navedeš konkretno postignuće koje je direktan rezultat nasilnog reagovanja na nasilje policije? a ako ga navedeš, možeš li mi objasniti zašto je za to postignuće bilo neophodno nasilje?

stonewall je predstavljao prekretnicu u lgbt pokretu utoliko sto je po prvi put kriticnost lgbt pitanja kao i spremnost lgbt populacije da se bori za sebe bila izvedena na povrsinu, a ovo je predstavljalo i direktan povod mnogima da pocnu da se organizovano bore protiv nasilja nad lgbt ljudima (bilo militantno bilo pacifisticki) - iste godine nastao je i gay liberation front, organizacija koja je delovala sirom amerike, kao i u drugim delovima sveta, a imala i mnogo siri politicki program od pre-stonewallovskih lgbt organizacija. godisnjice ovog dogadjaja povod su za okupljanja velikog broja lgbt ljudi u mnogim zemljama, a neke organizacije su se i nazvale po ovom dogadjaju; malo je cinicno reci kako je aktivizam postojao i pre i posle stonewalla kao da se radilo o nekakvom hiru, "spontanom, nepromisljenom i neosvescenom" ponasanju "opravdano gnevnih" ljudi. za gnev, nasilje i samoodbranu nije potrebno opravdanje, potreban je razlog, a razlog ovde je bilo sistematsko ugnjetavanje lgbt ljudi od strane vlasti - da nisu odgovorili nasiljem, to vece bi se zavrsilo kao i mnoge druge prethodne veceri u stonewallu - fizickim maltretiranjem i hapsenjem lgbt ljudi.

Originally posted by Lepa Krepa

mržnji i nasilju imam da zamerim sve. mržnji i nasilju koje se koriste u "opravdane i odbrambene svrhe" isto tako. najviše zbog toga što ne uklanjaju problem nego neprijatelja, što je nefunkcionalno - neprijatelj je potrošna i lako zamenljiva roba, a način razmišljanja, sistem i vrednosti koji su ga učinili "neprijateljem" mogu sasvim lepo da nastave da postoje i bez njega. štaviše, u takvoj situaciji je vrlo verovatno da će nečije uklanjanje dovesti do isto tako nasilnih reakcija i produžavanja sukoba, to jest nasilja. ili će oni koji su ga uklonili naprosto zauzeti njegovo mesto, baš zato što se vode istim setom vrednosti. zato se iz nasilnih revolucija tako lako rađaju autoritarni režimi.
sad nemam ni volje ni vremena da izlažem čitavu filozofiju nenasilja, lako se da zguglati...

mrznja se ne koristi, mrznja se oseca, njom se reaguje na ugnjetaca. otudjenje od mrznje, njeno prikrivanje, znaci i otudjenje od svesti o tome ko je zapravo ugnjetac, prikrivanje pravog ugnjetaca. nasilje je cesto jedina a i najracionalnija egzistencijalna opcija ugnjetenog (kao sto to cesto i nije) i samo po sebi ne moze da konstituise sistem vrednosti. mrznja i nasilje uvek predstavljaju nekakve odnose, sredstva; zalaganje za mrznju i nasilje u nekom apstraktnom smislu nije moguce, kao sto nije moguce ni mrzeti i vrsiti nasilje u nekom apsolutizovanom i generalizovanom smislu. generalizovano otpisivanje nasilja i mrznje sa druge strane, njihova apstrakcija od konkretnih uzroka, odnosa i ciljeva, dovodi do zamagljivanja sistema vrednosti na koje se odnose, onemogucavanja njihovog razumevanja, a cesto rezultira i u prikrivenim oblicima mrznje i nasilja, licemernim i arogantnim, obicno upakovanim kao pomoc, edukacija, lecenje, nega, zastita, sirenje jezika ljubavi i tako dalje.

[gneeebo]

a sa malo banalnije (i podjednako ozbiljne) strane...

WHEN ANYONE ASSAULTS YOU FOR BEING QUEER, IT IS QUEER BASHING. RIGHT?

A crowd of 50 people exit a gay bar as it closes. Across the street, some straight boys are shouting "Faggots" and throwing beer bottles at the gathering, which outnumbers them by 10 to 1. Three queers make a move to respond, getting no support from the group. Why did a group this size allow themselves to be sitting ducks?

Tompkins Square Park, Labor Day. At an annual outdoor concert/drag show, a group of gay men were harassed by teens carrying sticks. In the midst of thousands of gay men and lesbians, these straight boys beat two gay men to the ground, then stood around triumphantly laughing amongst themselves. The emcee was alerted and warned the crowd from the stage, "You girls be careful. When you dress up it drives the boys crazy," as if it were a practical joke inspired by what the victims were wearing rather than a pointed attack on anyone and everyone at that event.

What would it have taken for that crowd to stand up to its attackers?

After James Zappalorti, an openly gay man, was murdered in cold blood on Staten Island this winter, a single demonstration was held in protest. Only one hundred people came. When Yuseuf Hawkins, a black youth, was shot to death for being on "white turf" in Bensonhurst, African Americans marched through that neighborhood in large numbers again and again. A black person was killed BECAUSE HE WAS BLACK, and people of color throughout the city recognized it and acted on it. The bullet that hit Hawkins was meant for a black man, ANY black man. Do most gays and lesbians think that the knife that punctured Zappalorti's heart was meant only for him?

The straight world has us so convinced that we are helpless and deserving victims of the violence against us, that queers are immobilized when faced with a threat. BE OUTRAGED! These attacks must not be tolerated. DO SOMETHING. Recognize that any act of aggression against any member of our community is an attack on every member of the community. The more we allow homophobes to inflict violence, terror and fear on our lives, the more frequently and ferociously we will be the object of their hatred. Your immeasurably valuable, because unless you start believing that, it can easily be taken from you. If you know how to gently and efficiently immobilize your attacker, then by all means, do it. If you lack those skills, then think about gouging out his fucking eyes, slamming his nose back into his brain, slashing his throat with a broken bottle --- do whatever you can, whatever you have to, to save your life!

[Lepa Krepa]

Originally posted by gneeebo

Originally posted by Lepa Krepa

nije.
hajde da formulišem pitanje ovako - možeš li da mi navedeš konkretno postignuće koje je direktan rezultat nasilnog reagovanja na nasilje policije? a ako ga navedeš, možeš li mi objasniti zašto je za to postignuće bilo neophodno nasilje?

stonewall je predstavljao prekretnicu u lgbt pokretu utoliko sto je po prvi put kriticnost lgbt pitanja kao i spremnost lgbt populacije da se bori za sebe bila izvedena na povrsinu, a ovo je predstavljalo i direktan povod mnogima da pocnu da se organizovano bore protiv nasilja nad lgbt ljudima (bilo militantno bilo pacifisticki) - iste godine nastao je i gay liberation front, organizacija koja je delovala sirom amerike, kao i u drugim delovima sveta, a imala i mnogo siri politicki program od pre-stonewallovskih lgbt organizacija. godisnjice ovog dogadjaja povod su za okupljanja velikog broja lgbt ljudi u mnogim zemljama, a neke organizacije su se i nazvale po ovom dogadjaju; malo je cinicno reci kako je aktivizam postojao i pre i posle stonewalla kao da se radilo o nekakvom hiru, "spontanom, nepromisljenom i neosvescenom" ponasanju "opravdano gnevnih" ljudi. za gnev, nasilje i samoodbranu nije potrebno opravdanje, potreban je razlog, a razlog ovde je bilo sistematsko ugnjetavanje lgbt ljudi od strane vlasti - da nisu odgovorili nasiljem, to vece bi se zavrsilo kao i mnoge druge prethodne veceri u stonewallu - fizickim maltretiranjem i hapsenjem lgbt ljudi.

ne znam dal' se razumemo. nisam ja pitala šta je bio stonewall ni šta je značio za lgb aktivizam. pitala sam gde je tu tačno bilo NEOPHODNO reagovati nasiljem? raščlanih pitanje koliko god sam mogla.
al hajde da se ne preganjamo, pošto mislim da na to i ne možeš da mi odgovoriš onako kako bi voleo.
lm, sve to što je stonewall doneo, desilo bi se i da je te noći ista ta gomila ljudi odlučila da, umesto da se potuče ili ode kući kao svake druge noći, recimo ode i blokira ulicu, stanicu policije, šta god i ostane tamo dovoljno dugo, bučno, primetno i istrajno da izazove reakciju javnosti. sad je malo 9 am a ja nisam spavala, pa me mrzi da prebiram po drugim oblicima nenasilnog otpora koji bi možda bili prikladni u takvoj situaciji... bat ju get maj point, nadam se.

Originally posted by gneeebo
mrznja se ne koristi, mrznja se oseca, njom se reaguje na ugnjetaca. otudjenje od mrznje, njeno prikrivanje, znaci i otudjenje od svesti o tome ko je zapravo ugnjetac, prikrivanje pravog ugnjetaca.

nikad te ne ugnjetava osoba. ugnjetava te uvek sistem u kojoj je toj osobi dato mesto sa kog može da te ugnjetava - osoba je samo instrument. mržnja upravo prikriva pravog ugnjetavača.

Originally posted by gneeebo
nasilje je cesto jedina a i najracionalnija egzistencijalna opcija ugnjetenog (kao sto to cesto i nije) i samo po sebi ne moze da konstituise sistem vrednosti. mrznja i nasilje uvek predstavljaju nekakve odnose, sredstva; zalaganje za mrznju i nasilje u nekom apstraktnom smislu nije moguce, kao sto nije moguce ni mrzeti i vrsiti nasilje u nekom apsolutizovanom i generalizovanom smislu.

pa ni sa ovim se baš ne slažem. hajde da mržnju ostavimo sa strane, pošto je to emocija i nije toliko relevantna za ovaj konkretan momenat. nasilje, sa druge strane, predstavlja takođe proizvod sistema - hijerarhijskog i zasnovanog na principu sile i prinude. kakav je, u manjoj ili većoj meri, svaki postojeći društveni sistem. tako da se o apsolutizovanosti nasilja može govoriti taman u tolikoj meri kao što se može govoriti o apsolutizovanosti hijerarhije i prinude u homo sapiensa. a to je prilično velika mera.

Originally posted by gneeebo
generalizovano otpisivanje nasilja i mrznje sa druge strane, njihova apstrakcija od konkretnih uzroka, odnosa i ciljeva, dovodi do zamagljivanja sistema vrednosti na koje se odnose, onemogucavanja njihovog razumevanja, a cesto rezultira i u prikrivenim oblicima mrznje i nasilja, licemernim i arogantnim, obicno upakovanim kao pomoc, edukacija, lecenje, nega, zastita, sirenje jezika ljubavi i tako dalje.

ne bi mi na pamet palo da apstrahujem nasilje od njegovih konkretnih uzroka. štaviše, da bi se nasilje kao sredstvo i/ili cilj odbacilo, upravo je neophodno osvestiti sistem vrednosti koji do njega dovodi; pribegavanje nasilju je ono što ga zamagljuje i produžuje. i nema tu nikakvog flower power licemerja koje pominješ. pozicija nenasilja nije samo etička, no je i vrlo praktična.

[gneeebo]

Originally posted by Lepa Krepa
ne znam dal' se razumemo. nisam ja pitala šta je bio stonewall ni šta je značio za lgb aktivizam. pitala sam gde je tu tačno bilo NEOPHODNO reagovati nasiljem? raščlanih pitanje koliko god sam mogla.
al hajde da se ne preganjamo, pošto mislim da na to i ne možeš da mi odgovoriš onako kako bi voleo.

you wish!
rekoh:

za gnev, nasilje i samoodbranu nije potrebno opravdanje, potreban je razlog, a razlog ovde je bilo sistematsko ugnjetavanje lgbt ljudi od strane vlasti - da nisu odgovorili nasiljem, to vece bi se zavrsilo kao i mnoge druge prethodne veceri u stonewallu - fizickim maltretiranjem i hapsenjem lgbt ljudi.

kazes da nisi pitala sta je stonewall znacio i sta je doneo, ali deo mog odgovora odnosio se upravo na ono sto si ti implicirala/rekla da je stonewall znacio - hiroviti, nepromisljeni ispad do kog je doslo al bez koga se moglo.

Originally posted by Lepa Krepa
lm, sve to što je stonewall doneo, desilo bi se i da je te noći ista ta gomila ljudi odlučila da, umesto da se potuče ili ode kući kao svake druge noći, recimo ode i blokira ulicu, stanicu policije, šta god i ostane tamo dovoljno dugo, bučno, primetno i istrajno da izazove reakciju javnosti. sad je malo 9 am a ja nisam spavala, pa me mrzi da prebiram po drugim oblicima nenasilnog otpora koji bi možda bili prikladni u takvoj situaciji... bat ju get maj point, nadam se.

hmm...situacija u stonewallu je bila vrlo konkretna, policija je upala u klub kako bi ugnjetavala i hapsila ljude, sta je trebalo da urade? da kazu, oprostite gospodo policajci, pretucite i uhapsite nas petoro-sestoro, a mi ostali odosmo na ulicu... sta bi se desilo na blokiranoj ulici, ili ispred policijske stanice? policija bi im upucivala prekorne poglede dok ih novinari ne islikaju i dok se ovi konacno ne razidju?

Originally posted by Lepa Krepa
nikad te ne ugnjetava osoba. ugnjetava te uvek sistem u kojoj je toj osobi dato mesto sa kog može da te ugnjetava - osoba je samo instrument. mržnja upravo prikriva pravog ugnjetavača.

policajci koji upadaju u klub su osobe, navijaci koji rasturaju gej paradu su osobe, doktori koji umrtvljuju ljude lekovima ili elektrosokovima su osobe, majke i ocevi koji dovode svoju decu kod doktora su osobe, kapitalisti koji eksploatisu radnike su osobe, silovatelji na ulici su osobe, siledzije u skolama su osobe. naravno, svi su oni deo sistema, ali nisu "samo instrumenti" i njegovi proizvodi, vec odgovori na njega. odricanje autonomije postupcima osoba jeste jedan od najsuptilnijih i najopasnijih oblika nasilja, na kojima se zasnivaju razliciti pedagoski, psihijatrijski, medicinski izrazi vlasti, njegova kontrola, zastita, opresija, staranje, cije su zrtve i homoseksualci. svakako se treba boriti protiv sistema koji omogucuju/pobudjuju takvo ponasanje, ali borba koja se usmerava na nekakav apstraktan sistem a negira sve konkretne konflikte sa pojedincima, grupama, institucijama koji ga cine negira i konkretnu egzistencijalnu situaciju ugnjetenosti.

Originally posted by Lepa Krepa
nasilje, sa druge strane, predstavlja takođe proizvod sistema - hijerarhijskog i zasnovanog na principu sile i prinude. kakav je, u manjoj ili većoj meri, svaki postojeći društveni sistem. tako da se o apsolutizovanosti nasilja može govoriti taman u tolikoj meri kao što se može govoriti o apsolutizovanosti hijerarhije i prinude u homo sapiensa. a to je prilično velika mera.

izjednacavanje nasilja sa vlascu i hijerarhijom je prosto, hm, pogresno.
(i ovde je deve...deset sati a ni ja nisam spavao, a moram se baciti na ucenje )

[Lepa Krepa]

Originally posted by gneeebo

kazes da nisi pitala sta je stonewall znacio i sta je doneo, ali deo mog odgovora odnosio se upravo na ono sto si ti implicirala/rekla da je stonewall znacio - hiroviti, nepromisljeni ispad do kog je doslo al bez koga se moglo.

ama ne, pobogu. daleko od toga da je tu bilo ičeg hirovitog. ljudi su bili ugroženi i gnevni, i reagovali su gnevno. to nije promišljena politička akcija, u tom smislu je bio spontan i nepromišljen. isto tako nisam implicirala ni da je bio ispad, ni da je bio beznačajan. mislim da sam bila jasna po tom pitanju. ali evo još jasnije:
bio je značajan jer je bio prvi javni i kolektivni otpor nasilju.
ali nije morao da bude nasilan otpor nasilju.
o tome pričam sve vreme.

o ostalom... kad se naspavam.

[guy friendly]

kako nije morao, ako je bio logicna reakcija i jedina ispravna reakcija ljudi kojima je bilo preko glave policijske brutalnosti ?
ocigledno je morao da bude takav, jer ko zna koliko godina su im tamo upadali i sikanirali ih i radili im ko zna kakve stvari. i cak je razumno tvrditi da tek uz spremnost da fizicki stanes iza svojih uverenja i zelje za slobodom - mozes da pricas o borbi za istu.
ovo je opak svet u kome zivimo i niko ti nece dati slobodu na tacni, nenasilni otpor i cela ta ideja o tome je nista drugo do taktika osujecivanja radikalnog i korenitog odgovora na sistematizovanu nepravdu.

ali nije morao da bude nasilan otpor nasilju

kome da se obratis ako te sistem ugnjetava ?
da kazes sistemu sa kojim imas problem "ej sistemu, olabavi malo, ne uspevam da zivim, cimaju me predstave koje stvaras, cimaju me predrasude koje podupires i koje ne slamas, cima me besparica i stres ?"

[Vel boy]

Moja puna podrshka guy friendly-ju i gneebo-u na ovoj stranici ove teme!

@Lepa Krepa, gneebo-ova je poenta bila da brani odbranbenost, ne nasilje in general, bar tako bih ja rekao.

[gneeebo]

moja poneta je bila da ni nasilje ni mrznju ne mogu ni osudjivati ni podrzavati in general. komentar koji sam imao na prethodnoj stranici i kojim je pocela rasprava sa lepom krepom, bio je odgovor na pitanje iz originalnog posta, u kome me je najvise isprovocirala fraza "govor mrznje". ali posle toga se izgleda fokus pomerio na pitanje fizickog nasilja, koje ja ne izdvajam iz nasilja uopste.

[Zibro]

Originally posted by Egon
sto sam stariji vishe sam sklon hajduchiji ...

ha ha ha .... genijalno