Gay-Serbia.com | Diskusije

http://www.gaystarnews.com/article/crit ... -collapse/" target="_blank

‘Nothing… better defines the decadence of the West to the jihadists than our toleration of open homosexuality and this transgender mania now.’
Paglia, herself a lesbian and feminist, is well known for her tirades against what she claims are the excesses of those communities.
‘I think transgender propagandists make wildly inflated claims about the multiplicity of gender,’ she said.
‘Sex reassignment surgery, even today with all of its advances, cannot in fact change anyone’s sex, okay.
‘You can define yourself as a trans man, or a trans woman, as one of these new gradations along the scale.
‘But ultimately, every single cell in the human body, the DNA in that cell, remains coded for your biological birth.
‘So there are a lot of lies being propagated at the present moment, which I think is not in anyone’s best interest.’
Parents ‘encouraged’ to help their children transition are inflicting a kind of ‘child abuse’ she suggests.
Instead Paglia advocates waiting until ‘an informed age of consent’ for transgender youth before transitioning.

bomba je bačena. discuss?

Ima si i ona neku muku.

čini se da kreće veliki LGB vs. T fajt:
http://www.pinknews.co.uk/2015/11/07/ou ... mpaigners/" target="_blank

cinjenica je da je T "uljez" u LGBT (u smislu da L, G i B imaju mnogo vise slicnosti medju sobom nego T bilo sa kojim), i svakako ce doci momenat kad ce se T samo odvojiti jer ce zajednicki problemi koji spajaju sve nestati i imace svoje posebne, ali trenutno em sto ti problemi i dalje postoje, em sto ne treba nikog izbacivati, T ce samo otici.

Uljez ili ne, ne možeš da pričaš o rodnom identitetu na ćelijskom nivou kao ova.
Ili transrodnosti kao trendu, svetkosj zaveri i sl.

Al dobro, ova je ipak lujka.

ma ona je meh. govorim o razdavajanju LGB i T uopsteno.

Ne znam. Nisam u aktivizmu, samo ono u prolazu sto vidim, ali recimo na paradama svake godine vidim da su sva slova zajedno, ne vidim neke secesionističke tendencije.

Tačno je da poslednjih par godina raste prisustvo transgender osoba u medijima na Zapadu, ali u okviru pop kulture. Dok je tokom poslednje decenije skoro svaka serija morala imati jednog gay lika, sad je to sve češće transgender osoba. Nisam siguran koliko će takav trash kulturni sadržaj ići u prilog poboljšanju položaja transgender osoba u društvu, ali mora da se krene od nečega...

Relativno sam upućen u medicinsku stranu procesa promene pola, i ukratko - jebeno komplikovan proces. Dodela pola interseksualnim osobama ubrzo nakon rođenja se radi bez ikakve saglasnosti deteta, ukoliko postoji dovoljno jasna naznaka koji je pol biološki izraženiji i koje genitalije su funkcionalnije. Ali takav prinudan proces najčešće nije praksa kada su u pitanju transgender osobe, koje ulaze u proces promene pola tek nakon što samostalno izraze želju za tim, počev od ranog detinjstva.

Samom nizu operacija prethode godine psihoterapije, a zatim i jedan period hormonalne terapije... u to se nikako ne ide bez jasnog utvrđivanja želja i potreba deteta. Studije pokazuju da je proces transformacije mnogo uspešniji ukoliko se okonča pre početka puberteta i hormonalnih promena koje se u tom periodu odvijaju. Stoga je neophodno krenuti prilično rano...

Nisam upućen u procenat slučajeva gde se transgender osobe nakon završenog (jednog dela) procesa promene pola, ne osećaju zadovoljno i žele povratak u prethodno stanje. Siguran sam da to toga može doći, ali sasvim je očekivano da nije moguće predvideti jasan ishod tako složenog procesa u svakom pojedinačnom slučaju. Postupak je daleko od idealnog, ali to ne znači da ga ne treba dalje usavršavati i omogućavati svakome kome je neophodan.

Na kraju, ne svhatam zašto promovisanje jedne seksualne manjine podrazumeva isključivanje svih ostalih... svi smo u govnima, samo različite dubine. Stoga mislim da menjanje svesti većine u vezi jedne grupacije nužno povlači sa sobom veće prihvatanje i svih ostalih. Svestan sam i ja činjenica da među nama ima dosta autohomofobije, međusobnog neslaganja i predrasuda, i niza drugih nesuglasica, ali u javnosti i na političko-aktivističkom frontu podržavam jedino solidarnost!

P. S. Svođenje rodnog identiteta na isključivo biološku komponentu, dovoljno govori o nedovoljnoj upućenosti dotične...

Moja prva asocijacija na nju je: joj.
Kakva čudakinja.

Ona vrlo često napipa neke važne teme, ali zbog svog suštinskog nerazumevanja bila čega postmodernog, nema dobre teorijske alate da do kraja promisli teme koje je interesuju. Ovde je napipala jednu veoma važnu temu koja se tiče koliko je T identitet (anti)emancipatoran u odnosu na konstrukciju pola i roda. Ali je sve to intelektualno obradila na - u najmanju ruku - diletantski način. (A i da nije, verovatno bi svakako dobila hrpu histeričnih kritika, tako da je svejedndo. To nije tema koju ima smisla sada otvarati.)

ah, Paglia ....treba znati šta iskrene feministkinje i lez/bi žene, samo žene, kažu o njoj, sve je jasno zašto onda trabunja šta trabunja.....

p.s. nema ništa gore nego kad netranseksualni seru negativno o transeksualnosti

[url=http://www.gay-serbia.com/forum/viewtopic.php?p=2733865#p2733865]Dirrty napisao:[/url] Dodela pola interseksualnim osobama ubrzo nakon rođenja se radi bez ikakve saglasnosti deteta, ukoliko postoji dovoljno jasna naznaka koji je pol biološki izraženiji i koje genitalije su funkcionalnije.

da, na veliku žalost. i ovo "dodeljivanje pola" tj. masakriranje privatnih delova interseksualnih beba je ogroman zločin koji se još uvek praktikuje u medicini. izluđuje me gnusoba i razmer tog zločina! a o tom se ćuti kao o tabuu i uzima se zdravo za gotovo.....

biti trans nije sexualna orjentacija i nema veze uopšte sa sexualnom orjentacijom pa ima dosta smisla i da se to T izdvoji od LGB,ali se to neće baš desti skoro jer još uvek se svi kuvamo u istom kazanu i još uvek su ti problemi koje LGBT osobe imaju zajednički.

a što se tiče ove nesrećnice...jbg,trabunja standardne trasfobične gluposti(od kojih mi se okreće želudac)

[url=http://www.gay-serbia.com/forum/viewtopic.php?p=2733917#p2733917]Macan86 napisao:[/url]
a što se tiče ove nesrećnice...jbg,trabunja standardne trasfobične gluposti(od kojih mi se okreće želudac)

Da li bi mogao da mi izdvojiš šta ti tu vidiš kao transfobično? (Za gluposti se slažem, toliko ih je.)

[url=http://www.gay-serbia.com/forum/viewtopic.php?p=2733886#p2733886]Ulix napisao:[/url] Ovde je napipala jednu veoma važnu temu koja se tiče koliko je T identitet (anti)emancipatoran u odnosu na konstrukciju pola i roda. Ali je sve to intelektualno obradila na - u najmanju ruku - diletantski način.

[url=http://www.gay-serbia.com/forum/viewtopic.php?p=2733918#p2733918]Ulix napisao:[/url]

[url=http://www.gay-serbia.com/forum/viewtopic.php?p=2733917#p2733917]Macan86 napisao:[/url]
a što se tiče ove nesrećnice...jbg,trabunja standardne trasfobične gluposti(od kojih mi se okreće želudac)

Da li bi mogao da mi izdvojiš šta ti tu vidiš kao transfobično? (Za gluposti se slažem, toliko ih je.)

ovo:

You can define yourself as a trans man, or a trans woman, as one of these new gradations along the scale.
‘But ultimately, every single cell in the human body, the DNA in that cell, remains coded for your biological birth.

i ovo:

Parents ‘encouraged’ to help their children transition are inflicting a kind of ‘child abuse’ she suggests.
Instead Paglia advocates waiting until ‘an informed age of consent’ for transgender youth before transitioning.

zapravo, prvo bismo trebali definirati što je to transfobno. što je to homofobno.

uopće ne sumnjam u političku korist takvog etiketiranja, ali istovremeno smatram da praktična korist ne bi smjela onemogućavati otvorenu raspravu i potezanje polarizirajućih tema. s druge strane, postoji i konkretna politička šteta ako se svemu i svačemu lijepi etiketa transfobije.
npr. ovdje na forumu, kako mi se čini, ljudi većinom nisu transfobni, a pitanje je koliko su svi upućeni u tematiku. no, postoji radoznalost i dobronamjeran interes, no ako svojim potencijalnim saveznicima stalno govoriš da su transfobni, em ih odbijaš od sebe em sprečavaš njihovo edukaciju o tematici.

npr. za izjavu kako se homoseksualci ne rađaju takvima nego to postaju se može tvrditi da je homofobna. naročito kad je izjavi netko tipa vladan glišić i još doda kako se homoseksualnost može liječiti i da se može molitvom promijeniti seksualna orijentacija. cijela priča o izboru i opredjeljenju može neupitno biti homofobna, a može i ne biti, ako se to tvrdi u emancipatorskom kontekstu identitetske politike, u stilu 'homoseksualac se rađa, peder se postaje'.

ukratko, smrt političkoj korektnosti.

[url=http://www.gay-serbia.com/forum/viewtopic.php?p=2733936#p2733936]Srklet napisao:[/url]

ukratko, smrt političkoj korektnosti.

Slažem se.

Konkretno, one dve stvari koje je macan citirao za mene uopšte nisu transfobične. Prva je naprosto naučna činjenica - nema te operacije ili hormonskog ili drugog tretmana koji će izmeniti nečije polne hromozome - a druga činjenica je sasvim jedan validan stav i ona u tome nije usamljena. Zapravo, u psihijatriji postoje brojne debate o tome da li, kada i pod kojim uslovima treba ulaziti sa pacijentima u proces tranzicije, iz etičkih razloga pre svega. Daleko od toga da je reč o stvari o kojoj je nauka rekla konačnu reč, pa čak i privremeno konačnu reč.

Imam nekad utisak da su i transfobija i homofobija postali termini kojima se frljaju poplašene i intelektualno lenje (ili nesposobne) individue u nedostatku hrabrosti ili kapaciteta za razmišljanje, kako bi ućutkali ideološke protivnike. Na duže staze, iz toga proizilazi prilična politička šteta.

Kao netko sa stavom da je tranzicija saniranje posljedica, a ne uzroka, drugi stav ne smatram samo legitimnim, nego se potpuno slažem s njim. Od transfobije u njemu ne vidim ni T. Intervencija roditelja maloljetne transrodne djece mi u tom smislu nije ništa manje invazivna i destruktivna od one koju čine roditelji interseksualne djece prilikom njihova rođenja. Jedina razlika je u motivaciji i stanju svijesti gdje se roditelji interseksualne djece povinuju heteronormativnim standardima, a roditelji transrodne djece misle da im se odupiru. U konačnici i dugoročno vidim isti rezultat.

znaci vi prakticno mislite da bi jedan nacin zlostavljanja deteta bio davati istom mogucnost tranzicije pre 18 godina?

bez obzira na to sto se trans ljudi i deca statisticki osecaju mnogo bolje po potanju rodne disforije (= depresije, anksioznosti, etc.) u zavisnosti od toga koliko su bili mladi kad su poceli tranziciju?

[url=http://www.gay-serbia.com/forum/viewtopic.php?p=2733950#p2733950]overload napisao:[/url]znaci vi prakticno mislite da bi jedan nacin zlostavljanja deteta bio davati istom mogucnost tranzicije pre 18 godina?

Ne mogu da govorim u tuđe ime, ali ja obično ne gledam stvari tako crno-belo.

Ono što sam ja rekao se svodi na to da njen stav nije transfobičan i da nije nešto što bi trebalo tako lako odbaciti, bez obzira na način na koji to (ne)argumentuje, jer je to vrlo ozbiljna i etički delikatna tema.

a zasto ona mora da naglasava da trans osoba nikad nece moci da izmeni svoje hromozome? je l' to neko ne zna? U ostalom, da li je ljudima zaista toliko bitno kako izgleda tudji DNK? ili je bitnije kako ta osoba izgleda samo golim okom, kako se ophodi, kako se predstavlja, sta oseca i sl.?

Ne razumem poentu naglasavanja hromozoma. ona je basically na lep nacin rekla "Ha, you will never be a REAL man/woman!"

[url=http://gay-serbia.com/forum/viewtopic.php?p=2733954#p2733954]Ulix napisao:[/url]Ne mogu da govorim u tuđe ime, ali ja obično ne gledam stvari tako crno-belo.

Ono što sam ja rekao se svodi na to da njen stav nije transfobičan i da nije nešto što bi trebalo tako lako odbaciti, bez obzira na način na koji to (ne)argumentuje, jer je to vrlo ozbiljna i etički delikatna tema.

Ok. a da li mozes da mi pojasnis sta te to drzi na toj sivoj granici kad vec ne mozes da kazes da li jeste ili nije?

---

a sta to potvrdjuje/argumentuje da je child abuse dozvoliti tranziciju pre 18 godina? Neki podaci o tome da su ta ista deca kasnije nezadovoljna, da imaju probleme vezane za njihov rodni identitet ili..? jer ja te podatke recimo nisam mogla da nadjem a trazila sam dugo.

bilo je i ima dosta dece koja su pocinjala i pocinju tranziciju pre puberteta.

edit to add:
a sa druge strane, bilo je i dece koja su se samoubijala jer im roditelji nisu dozvolili tranziciju.
edit to add 2:
i unistavala/pokusavala da unistavaju svoje polne organe.

[url=http://www.gay-serbia.com/forum/viewtopic.php?p=2733955#p2733955]overload napisao:[/url]a zasto ona mora da naglasava da trans osoba nikad nece moci da izmeni svoje hromozome? je l' to neko ne zna? U ostalom, da li je ljudima zaista toliko bitno kako izgleda tudji DNK? ili je bitnije kako ta osoba izgleda samo golim okom, kako se ophodi, kako se predstavlja, sta oseca i sl.?

Ne razumem poentu naglasavanja hromozoma. ona je basically na lep nacin rekla "Ha, you will never be a REAL man/woman!"

To jeste opažanje očiglednog ali je takođe i trenutno nepobitna činjenica i čini mi se relevantna za priču o toj temi. Često i kada kritikujemo homofobe mi moramo da ponavljamo neka opšta mesta, pa šta sad? Pitanje je zašto je to tebe toliko iznerviralo?

Nisam siguran da njene reči možeš tako da razumeš jer ona nije ulazila u tih sat i po vremena interjvjua u bilo kakvo sistematično objašnjavanje toga kako konstruiše rod i pol. A sve i da jeste poslala tu poruku "žena je XX, sve ostalo je trans-žena", opet - pa šta? Meni se čini da ni zbog toga ona nije transfobična, samo ima način gledanja na stvari koji nije podudaran sa tvojim (ni sa mojim, da se odmah razumemo).

[url=http://www.gay-serbia.com/forum/viewtopic.php?p=2733956#p2733956]overload napisao:[/url]

Ok. a da li mozes da mi pojasnis sta te to drzi na toj sivoj granici kad vec ne mozes da kazes da li jeste ili nije?

Ostajem na sivoj granici zato što mi je neprihvatljivo da govorim o tome kao o zlostavljanju, ali mi je neprihvatljivo da govorim o tome i kao o univerzalno dobrom rešenju. Uopšte ne bih hteo da se određujem na toj dimenziji. Camille Paglia voli da provocira i vrlo često namerno koristi takve izraze, ne razumem zašto tako doslovno shvataš šta je rekla.

procitaj ovaj review (i komentare jer autor (koga mnogo volim ali nazalost sam za istog saznala tek posle njegove smrti) odgovara u komentarima takodje). to je otprilike neki moj point of view.

http://tranifesto.com/2011/02/24/i-dont ... egretters/" target="_blank

nedostaje bitan kontekst, o tome sta je vecina trans ljudi. ako bi bilo konteksta film bi bio mnogo bolji. javnost skoro nikako nije zaista upoznata sa trans ljudima tako da vecina moze film da protumaci potpuno pogresno. druga stvar, ovo su mnogo stare price (sto ne znaci da nisu validne). transseksualnost je pre 50+ godina (kad je jedan od njih obavio SRS) bila potpuno drugacije gledana od strane medicine i doktora (cak i onih koji su tada bili pro-trans) a i drustva.

kad si postavio pocela sam da trazim film, ali nasla sam neki stream za samo pola ali pokusacu da nadjem celi. i onda sam trazila da li je ovaj blogger pisao o tome.

ovo mi je zapalo za oko:

Regretters does have the potential to be pointed to as a reason to prevent trans people from receiving the benefits of transition. But those who want to deny us rights or hunt down reasons to discriminate against us will find a vehicle – if it’s not this film, it will be something else.

It’s interesting that both Orlando and Mikael discuss their unrealistic expectations about transition – that it would solve all their problems, that their entire life would change, that they would be beautiful and desirable, that their worries would vanish, that their houses would be clean(!).

We all know that none of this is true. Transition solves one problem. For most people, this is enough. For Orlando and Mikael, it was not. And that is one reality.

Posebno zato sto kad su operacije po prvi put pocele da se desavaju ovaj stav (stav 2 coveka u filmu) je bio veoma popularan (da ce sve da promeni, i najstrasnije da ce oni postati druga osoba) i cesto su se operacije dogadjale bez ikakvog psihijatriskog nadzora.

i ja sam tražila taj film (Regretters) sa engleskim titlovima, nisam pronašla. interesantno je da je lako dostupna verzija sinhronizovana na ruski jezik, we all know why.

a film sam želela odgledati ne bi li odgonetnula upravo ono što overload insinuira - da li je tim operacijama tada prethodilo sve što danas prethodi SR operacijama.

par komentara.
moram ovo da postavim ovde.

Matt, this review’s timing is either tremendously coincidental, or I am grasping the air for connections that don’t exist. I just had top surgery this week and am experiencing a slew of emotions I didn’t expect. Although it’s much more complex than that, regret (or at least doubt) is not far from my mind.

Only now can I begin to imagine the pain that these two individuals, and others like them, go through by transitioning to something, and end up not being comfortable with yourself. Their voices need to be heard. Only by telling our stories, both of success and of failure, of sureness and of doubt, will others on the outside and in get a full picture of the experience of transition. I myself am getting my own dose of surprises, and I kind of wish someone had warned me, as I doubt I’m unique in this.

Now, if others misinterpret it and use it as a weapon, well, their minds weren’t open enough in the first place and they wouldn’t have understood either way.

Autor
Surgery isn’t for everyone, and I believe we do a disservice when we assume that it is and set transition up as a timetable or a series of steps that are expected to be completed in a certain order, within a certain time frame.

But don’t panic right now. Surgery is huge thing. And it is a physical trauma. It’s painful. You’re probably wearing drainage tubes and a binder and you are in discomfort and pain. This can be very depressing. The pain medication you have can also cause you to feel very down.

I’m not dismissing or minimizing your concerns. I’m just advising you not to get too overwhelmed with feelings of regret or fear. You’re not really in a place now, while you are in pain, very uncomfortable, and possibly on pain medication, to really sort this out.

Right now, you have to concentrate on healing. Once you are healed and back in control (because illness, injury, surgery, and being debilitated can take away your sense of control), you can sort out how you feel and look at options. Right now, you just need to recover and realize that things can and do change when you feel like you have your life back.

The feelings of regret might go away. They might not. You have options. But right now, you are probably feeling miserable physically, which does not help your emotional outlook. So hang in there.

Thanks for the encouragement. Indeed I’m doing better already. And I’ve discovered there’s this other thing called “post-surgical depression” which is not that uncommon. It wasn’t really regret I was feeling, just intense shock, mixed in with anxiety. This is something I had never heard about and should be talked about a lot more.

But to re-iterate, that’s why it’s important to talk about both negative and positive experiences. Hearing stories of people who regretted transition could have made me ask myself a few questions beforehand, to see if I identified with that or not. It’s traumatic enough being in transition (as I can currently attest), I bet it’s more traumatic to regret it.

also..

In Denmark about 7-8 years ago a wellknown Danish author followed a middle aged trans woman who had been denied surgery for many years. Then new management in the Gender Clinic took up the old cases and gave her permission. She regretted having the surgery in the months after it and the book was published. This lead to a scandal and an immediate halt in permits, making Denmark one of the countries with fewest permits in Western Europe.

A few years after she adjusted to her new situation, got over the post surgery depression and is very happyly living as a woman. Unfortunately, that story never hit the media.

[url=http://gay-serbia.com/forum/viewtopic.php?p=2733978#p2733978]emo_haos_ napisao:[/url]i ja sam tražila taj film (Regretters) sa engleskim titlovima, nisam pronašla. interesantno je da je lako dostupna verzija sinhronizovana na ruski jezik, we all know why.

a film sam želela odgledati ne bi li odgonetnula upravo ono što overload insinuira - da li je tim operacijama tada prethodilo sve što danas prethodi SR operacijama.

ja nisam dobra sa tor (cough) rentima. pa ako nadjes ako mozes da mi prosledis u pm. ty.

overload napisao:

[url=http://gay-serbia.com/forum/viewtopic.php?p=2733978#p2733978]emo_haos_ napisao:[/url]i ja sam tražila taj film (Regretters) sa engleskim titlovima, nisam pronašla. interesantno je da je lako dostupna verzija sinhronizovana na ruski jezik, we all know why.

a film sam želela odgledati ne bi li odgonetnula upravo ono što overload insinuira - da li je tim operacijama tada prethodilo sve što danas prethodi SR operacijama.

ja nisam dobra sa tor (cough) rentima. pa ako nadjes ako mozes da mi prosledis u pm. ty.

Imam taj dokumentarac, nije los snimak, malo smeta sto ima hardsubbed portugalski (mislim), ali pored toga ima i srpski prevod.
Kome treba, poslacu na pm...

Overload

p.s. edit, neko ovde reče, čuj, "Pitanje je zašto je to tebe toliko iznerviralo?" sve sa podvučenim tebe.....

pa, valjda zato jer je Overload, na ovom forumu barem, uz Macana, jedina transeksualna osoba koja je prisutna intenzivnije na forumu...