Bootstrap Framework 3.3.6

[jukie]

malo sam dremnuo poslepodne pa sam još ošamućen :zeva dok čekam da mi se kafica ohladi. A pitanje mi je kako se definiše "muška odeća" pošto mnoge devojke nose uniseks odeću tipa farmerke, jakne, patike. Svaku odeću koja mi padne na pamet nose i žene (odelo-komplet, kaubojske čizme itd).


Ovo je prebaceno sa teme o definicijama-tramp

[Andre87]

@jukie
Video si kako je tesko ..da ne kazem nemoguce(ako se zanemari reproduktivna uloga)…definisati muskarca I zenu(Pogledaj temu nase tramp o ponasanju).
Naravno da se rod ne definise po odeci…pitanje je kako se u *nasoj* kulturi definisu muska/zenska odeca…nekad je podela bila striktnija,moda je evoluirala,skoro da nagovestava stapanje u buducnosti…
Ovog leta medju momcima su bile u modi kratke pantalone sa cvetnim dezenom…meni je to ok...mada ne nosim..i danas je to prihvaceno(nekad nije bilo)..meni bi bilo *u redu* I da nose suknje…e.. ali drustveno to jos uvek nije prihvaceno…dok devojke slobodno furaju farmerke,patike,dukseve…udobno,prakticno…sto je super.
Kao sto si primetio,vecina informacija o transgender populaciji dolazi sa podrucja SAD,Kanade…nisam bio tamo…tramp bi ti mogla vise reci o tamosnjoj populaciji
Ja sam upoznao tu populaciju samo preko stranog transgender foruma…cini mi se da je tamo izrazenija rodna podela….cini mi se da tamo crkva ima veci uticaj na porodicni zivot….opet napominjem,*nisam kompetentan* da sudim o onome sto ne poznajem…
Osim odece,odredjene ponasajne odlike se stereotipno pripisuju odredjenom rodu….gestikulacija,nacin govora…meni to nije od znacaja ali poneke osobe koje zele da promene pol pre hormonske previse eksponiraju odlike pripisane suprotnom polu,sto im olaksava tzv. “prolazenje”..pa kazu u porodici “trebalo je da bude musko”…ili na ulici “decko”…
Evo ja necu da poreknem,cesto se vracam klasicnim plisanim igrackama,volim da plesem…kukovima..pa su me u diskoteci etiketirali kao potencijalnu gej osobu I ismejali…uvek ce postojati osobe ogranicenog shvatanja…
Naravno da I hormoni uticu na ponasanje…tako neki ftm momci koji su se podvrgli testosteronu primetili su smanjenu emotivnu osetljivost,priliv energije….sto opet moze biti I posledica olaksanja(telo je pocelo da se menja) nakon duge psihicke torture usled zivota u ulozi nezeljenog,rodjenjem datog roda…
Napominjem,recnik je u izgradnji…postujte predloge,kritike,....izgradimo ga zajedno!!!

[tramp]

hm... moda, ok zene nose pantalone ali jos uvek postoje zenska i muska odeljenja u radnjama... ili jos uvek ako devojka obuce musko odelo (ne zensku verziju muskog odela) ona ce biti percipirana kao "neobicna"

[Escobar]

Postoji razlika izmedju muske i zenske garderobe?

[Adenim]

ovde su svi zenski

[Dina]

Zene mogu da nose odecu koja je nekad bila rezervisana samo za muskarce ali ne i obratno. Posto se moje kancelarije nalaze u trznom centru to ponekad pricam sa okolnim prodavacicama i one izrazavaju svoje cudjenje i zgrazanje ako imaju muskarce kupce koji kupuju zensku odecu za sebe. To ne bi trebalo tako da bude, cak i ako imaju neke predrasude treba da ih ostave kod kuce, na poslu im je valjda samo vazno da sto vise robe prodaju. Ali eto predrasude su izgleda nekad jace i od zarade... Inace ponekad i zensko oblacenje moze da bude problem ljudima. Dok sam ja bila mladja pa mi je bilo interesantno da eksperimentisem sa oblacenjem volela sam ponekad da oblacim neki deo odece koji asocira na muskarca i drugi na zenu. Npr. secam se da sam nosila neke oficirske cizme i cipkaste carape i da su ljudi ludeli kad ja to obucem. Samo jedan muskarac iz mog tadasnjeg drustva je obozavao to moje oblacenje i bodrio me a svi ostali bi radije da me ne poznaju kad me takvu vide...

[BlueUnion]

Еманципација жена је довела до тога да се жене облаче као и мушкарци. Ма сигурно сте видели да жене носе чак и кравате. Пак у супротном смеру се није ишло (ако се изузму перике и ципеле са штиклама пре неколико векова).

[djo]

Originally posted by BlueUnion
(ако се изузму перике и ципеле са штиклама пре неколико векова).

muska odeca se upravo po svedenosti pocela razlikovati od zenske upravo posle francuske burzoaske revolucije, dakle odmah posle epohe perika i potpetica tada je proto-poslovno-musko-odelo i nastalo kao distanciranje burzoazije od nakicene aristokratije. u tom smislu moze se govoriti o emancipaciji muskog odela, u prvoj polovini XIX veka. pre burzoaske revolucije podjkednako su se kitili i muskarci i zene pa onda o emancipaciji zena koje se izmedju ostalog manifestovala i u pojednostavljenju odece. prva uniseks moda se javlja pak sa emancipacijom mladih, odnosno pojavom kulture mladih sa rock-n-roll-om i jeansom, a kasnije sa seksualnom revolucijom i hipi pokretom se vrlo mastovito elaborira itd itd...

[marvuk]

moramo sve da delimo na muško i žensko pa čak i odeću. zašto bi me odeća činila manje muškarcem nego što osećam da jesam i što izražavam spolja. znam devojke koje nose muške parfeme, satove ili neke delove muške odeće eto samo zato što im se svidja da osete tako nešto na sebi ali se ne osećaju kao muškarci.
ali srecom živimo u vremenu gde nije striktno propisano da žene nose haljine a muškarci odela - ponašao bih se poprilično agresivno prema onome ko bi pokušao da me natera da obučem haljinu. mislim da bih se posvadjao sa celim svetom samo zbog toga.

u principu odelo niti čini čoveka, niti opisuje kakav je on iznutra, niti mora da označava da je muškog ili ženskog pola.

[tramp]

Zar ove izjave ne kontriraju jedne druge?

Originally posted by marvuk
moramo sve da delimo na muško i žensko pa čak i odeću. zašto bi me odeća činila manje muškarcem nego što osećam da jesam i što izražavam spolja.

i

ponašao bih se poprilično agresivno prema onome ko bi pokušao da me natera da obučem haljinu. mislim da bih se posvadjao sa celim svetom samo zbog toga.

i

u principu odelo niti čini čoveka, niti opisuje kakav je on iznutra, niti mora da označava da je muškog ili ženskog pola.

Ako odece na cini nekog muskim ili zenskim (sa cime se u principu slazem) zasto bi se posvadjao sa nekim ko ti kaze da nosis haljinu?

[Simor]

Znate šta mene buni -- odeća, takva kakva jeste, odlika je rodnih razlika. Društvene konvencije kažu -- tete nose suknje, čike nose pantalone. I onda mi kažemo -- jebeš rodove, što ne bi muškarci nosili suknje a žene pantalone. Ali, trans osobe, kako bi naglasile promenu rodne uloge, oblače se baš kao pripadnici drugog roda. E sada, zašto bi neka trans osoba bila manje muško, npr., ako bi nastavila da nosi suknje? Da li je to reakcija na društvene konvencije ili je to prilagođavanje konvencijama "šta je muško, a šta žensko" ili...?

[djo]

pa to je paradoksalna situacija sa trans osobama - one relativizuju polnu-rodnu razliku, odnosno povezanost pola i roda, a sa druge strane samo potvrdjuju binarnost
ne znam da li sam se dobro izrazio, u svakom slucaju kontroverzna tema

[Simor]

Da, to je upravo ono na šta sam i ja mislio. Možda je to potvrđivanje binarnosti posledica nametnutih konvencija, i onda ljudi, da bi pokazali svetu oko sebe da ne prihvataju rodnu ulogu koju im nameće biološki pol kojem pripadaju, prihvataju ponašanje koje je "tipično" za drugi biološki pol. Odnosno, osoba koja je, prisustvom genitalija, svrstana u jedan pol, prenaglašenim rodnim ponašanjem suprotnog pola, samo manifestuje to razilaženje, a u nekakvim drugačijim društvenim uslovima, to bi bilo drugačije.

[djo]

da, samo sto mislim da vecina trans osoba (ja ovde mnogo uopstavam, izvinjavam se unapred svima) ne ulaze u celu transgender pricu zbog njenih queer transgresivnih potencijala, vec iz sopstvenog problema sa diskontinuitetom izmedju pola i roda... i u tom smislu oni nece da budu queer nego ili musko ili zensko

[Zoe]

Da,da.......zenama je sve `dopusteno`, manje-vise, ali ako bi muskarac obukao zensku odecu.....najebao bi i svi to znamo.......
Rekla sam: manje-vise, manje-vise...........

[Trans osoba]

Meni zao zasto ne postoji odjeca koja je izgledom zenska ali napravljena tako da fizicki pristaje muskarcu
U biti mrzim te podjele na musku i zensku odjecu , zao mi je sta ona postoji

[vanillapuff]

Originally posted by bojandjo
pa to je paradoksalna situacija sa trans osobama - one relativizuju polnu-rodnu razliku, odnosno povezanost pola i roda, a sa druge strane samo potvrdjuju binarnost
ne znam da li sam se dobro izrazio, u svakom slucaju kontroverzna tema

Razumem sta hoces da kazes. Ono sto se meni najpre nadovezuje na tok ovih misli je da je samosvest i samoprezentacija trans osoba (kao i svih ostalih osoba - nas, vas koji funkcionisemo u drustvu, sa drustvom i kroz drustvo) u direktnoj zavisnosti od znacenjskog mesta koje u tom drustvu zele da postignu.


Hocu da kazem da, iako narocito kod trans osoba moze delovati da je nuzna i "samorazumevajuca" polno-rodna povezanost dovedena do krajnjeg nivoa apsurda, osnosno, moze delovati da nam trans osobe jasno pokazuju da tradicionalni "pol" i "rod" ne moraju biti povezani na nacin kako je to ocekivano, ipak treba uzeti u obzir to da trans osobe osecaju/zele/grade sebe na mestu individue koja na tacno odredjeni nacin zeli da bude prepoznata, a to nikako ne mora biti queer pozicija. Razlozi za ovo su bezbrojni i pre svega licni.


Kako bi pod siroki termin "queer" moglo uci sve ono sto razara naizgled cvrst i samorazumljivi svet koji je utemeljen i prosledjen nam kao neupitna (?), ali ipak tek konstrukcija drustva, cini se da bi trans ljudi bili idealni za reprezente navedenog pojma (queer).


Medjutim, sto je vec receno, trans osobe sebe mogu videti/prezentovati kao potpuno uklopljene u rodno-binarni sistem, kao sto to moze odabrati i svako od nas (cisgendered persons - ne znam kako se ovaj pojam prevodi na srpski, pomozite!!!).


Ocigledno je da biti queer (u ovom slucaju: (drustveno) nekonvencionalno poklapanje bioloskog pola i rodnih odlika zadatih datom polu) uopste nije u zavisnosti niti od pola, niti roda, niti seksualnog opredeljenja.


Pa tako, kako postoje straight ljudi koji su queer, pojavno ili bihejvioralnim istupanjem, tako postoje i LGBT ljudi koji ne zele da budu deo queer-a (na stranu sto se tu postavlja pitanje da li oni MOGU pobeci iz queer-a, buduci da su, cak i ako ne "neobicni" i "drugaciji" pojavno, tj. na prvi pogled, ipak nekim delom nacina zivota i oblika ponasanja ovako koncipiranom drustvu kao sto je ovo u kom zivimo jesu drugaciji, neobicni - queer).


Queer je veliki potencijal u koji ulazimo prenaglasavanjem istupanja iz sistemskog okvira koji nam je zadat (i time stvaramo drugi sistemski okvir? da li je to cilj ili nuspojava? da li to rusi sustinu pojma? - pitanja su za razmisljanje), i to cinimo svesno, ili ne cinimo, trudeci se da iz bilo kog razloga podrzimo ili cak imitiramo rodnu binarnost (mislim da je ovo tacka na kojoj nikako ne treba zanemariti potencijal "imitacije" polno-rodnih zadatosti i uloga koja ne samo da pokazuje da je citav sistem "izmisljen" i konstruisan (cim se moze preneti i na totalno non-straight i non-cisgendered osobe), vec koja isti taj drustveni sistem izaziva na preispitivanje i potencijalno rusenje ekskluziviteta prava na njegovo koriscenje, koga su prisvojili straight i cisgendered ljudi).


Uhh, ispalo je duze nego sto sam ocekivala.

Izvinite.
Celu noc mi se ovo motalo po glavi, nadam se da se nisam previse zapetljala...

[vanillapuff]

...Jesam li stvarno ovoliko izmuckala post da se niko ne nadovezuje?

Sta vi mislite o svemu ovome gore izreceno???

[Trans osoba]

Ma lijepo si ti to sve napisala i nije uopce nelogicno
ali meni osobno(a mozda i drugima) se neda pisat duge postove i nadovezivat

Inace ti mislis da Queer nije lgbt kratica ?
jel dobro kuzim ?

[vanillapuff]

Originally posted by Trans osoba
Ma lijepo si ti to sve napisala i nije uopce nelogicno
ali meni osobno(a mozda i drugima) se neda pisat duge postove i nadovezivat

Uhh, dobro je, a ja pomislila da sam mnooogo preterala..

Originally posted by Trans osoba
Inace ti mislis da Queer nije lgbt kratica ?
jel dobro kuzim ?

Tako je. Meni se cini da se queer moze biti i van LGBT konteksta.
Queer je istupanje iz "korektnih okvira" koje je jedno drustvo zadalo da bi se bio/bila "ispravan/na" po pitanju izgleda, frizure, oblacenja, ponasanja, gestikulacije, razmisljanja, nacina zivota itd itd itd itd....

Queer je i alternativa i pobuna, izazov i izazivanje.

Takodje queer moze biti i onaj/ona ko izgleda queer, no ponasa se saglasno "korektnim principima", kao i onaj/ona ko na prvi pogled deluje mainstream-looking, ali njegova/njena znacenjska osnova (ponasanje, teznje, senzibilitet, seksualna orijentacija i sl) odudara od zadatog "korektnog" modela koga dominantni faktor drustva postavlja (npr. ovako ja vidim sebe )


Eto tako.

[Trans osoba]

Razumin
Naprimjer da ja sada odem zivjet u dubai i oblacim se kao zapadnjak , ateist sam i jedem prsut
ja odstupam od njihovih drustvenih navika i tamo sam queer

Totalno ima logike

[vanillapuff]

Upravo!!!

[Simor]

Hm, vanillapuff, zanimljivo je ovo što pišeš.

Iskreno, ja sam pojam "queer" uvek povezivao sa odstupanjem od heteronormativa, dakle sa odstupanjem od ideje kako postoje dva jasno odvojena i komplementarna pola, koja ulaze u seksualne i bračne odnose, i u kojem (odnosu) svako ima svoju prirodnu ulogu.

U tom smislu, ovo što je napisala Trans osoba jeste odstupanje od kulturnog modela karakterističnog za jedno društveno okruženje, ali ne i nužno odstupanje od heteronormativa.

[vanillapuff]

Tako sam i mislila, Simor.

Naravno da se pojam queer moze shvatiti i u uzem smislu, kao odstupanje od heteronormativa, ali ja nekako potencijal queer-a vidim u sirem kontekstu koji sam razjasnila u ranijem postu.

Ovo narocito potkrepljujem primerima ljudi koje poznajem, koji ne ulaze u zbirnu grupu LGBT, a ipak sebe dozivljavaju i samodeklarisu kao queer.

Queer je izazivanje i raskrinkavanje samorazumljivosti normativa.


Medjutim, buduci da je queer izuzetno sirok termin, pretpostavljam da ovo nikako nije jedino tumacenje istog.

[Simor]

Ne, ne, ja jako volim različita čitanja pojmova, tako da je tvoje razmišljanje veoma zanimljivo. Hoću reći, gde bi bila subverzivnost pojma "queer" ako bi ga okamenili.

[vanillapuff]

Naravno.

Elem, buduci da se karakteristike zadatosti drustva po pitanju "bivanja ispravnim/korektnim" neprestano menjaju (manje ili vise), tako je i sam queer fluidan i uvek pun subverzivnog potencijala...

Queer kao pokret jos se (mozda?) i moze precizirati (nadam se samo da se nece previse okameniti, te proci kao radikalni feminizam ), ali queer kao znacenjski potencijal preispitivanja i uzdrmavanja (nepostojecih?) granica nikako se ne moze zalediti u vremenu niti u prostoru. Fluidan je, erozivan, promenljiv i uvek postojeci.

[Sunce]

Meni su roditelji kad sam bio mali kupili zute patike a kasnije sam zbog njih (navodno su bile zenske) dobijao batine i prozivke. Isto tako, dugo mi je trebalo da pocnem da nosim crvene stvari iz istog razloga.

[vanillapuff]

Ohh, Sunasce!!!

[Sunce]

Tada sam bio mali i potpuno zbunjen! Zeznuo sam ih sve time sto se bavim cveckama koje su tako socno pink i ciklama obojene.

Znam da su mi dva decka pricali o tome kako su dobili batine: jedan u prevozu zbog nekakve marame, a drugi na ulici, upravo zbog oblacenja.

[Trans osoba]

Originally posted by Simor


U tom smislu, ovo što je napisala Trans osoba jeste odstupanje od kulturnog modela karakterističnog za jedno društveno okruženje, ali ne i nužno odstupanje od heteronormativa.

je
Ali postoji li opcekulturni model ?
Ozbiljno pitanje u cijelom svijetu dal itko misli kako postoji opcekulturni model
nesto sto je zajednicko svim narodima i ljudima ?

Evo jos jedno primjer pitanje , ako si asexualan a svi su sexualni oko tebe , dal si onda queer ?
Ako je u pitanju ne tvoja sexualna ili rodna orijentacija nego neorijentacija u sexualnom smislu
mozes se drzat svih heteronormativa ali nevolis sex ?