Bootstrap Framework 3.3.6

[Srklet]

so anyway...

jedan moj prijatelj (inace mnogo umjereniji u stavovima od mene) je slozio (na drugom forumu) vrlo zanimljiv post oko toga zasto je vazno se outati, pa da ga citiram:

"Odmah ću reći – osuđujem prisilno outanje, doduše – također osuđujem samoinicijativno neoutanje

Da ne duljim tekstom, prikazat ću svoje kompleksno razmišljanje jednostavnim shemama :

Važnost outanja slijedi jednostavnu formulu:

Outanje = +vidljivost pojedinca = povećanje brojnosti manjine = +vidljivost i +presing manjine/zajednice na društvo/politički život/sve ostalo = CILJ

Znači svako je outanje direktno povezano s ampiflikacijom vidljivosti, što će reći da ti outanjem sebe postaješ prepoznatljiv u društvu; postajući vidljivim ti postaješ član njezine manjine ali povećavaš njezinu brojnost i moć; povećavanje brojnosti manjine ponovno utječe na ampiflikaciju vidljivosti manjine i povećanja presinga zajednice na društveni/politički/ostalo život koji je nužan da bi se manjini dao prostor potreban da se uklopi u društvo.

dopusti da ti nešto nacrtam kako bih bio još jasniji :utjeha:

ovo je društvo:

slfjghplysP dkpjflasdččdhfP lkpajsdhlfkja Phlspkpdpjpfp
aspdkfP jhlapksjpdfP hlpkajsdphlgkj Ppdslfppgkjlsdkfjg
kldsfP gpčlsdpkfP gčlpdkfgjpčlkfpčP ghlpkčdpflkghjčldfk
aspdkfP jhlapksjpdfP hlpkajsdphlgkj Ppdslfppgkjlsdkfjg
P jhlapksjpdfP hlpkajsdphlgkj Ppdslfppgkjlsdkfjghjggfh *

Ovo je struktura vrlo slična hrvatskom društvu (i na kraju, bilo kojem društvu općenito). P označava outane pedere, sva ostala slova označavaju masu, dok malo p označava neoutane pedere.
Sad budi iskren pa mi reci koliko si p -a uočio dok si pogledao ovu strukturu. 10? 5? Nijedno?

Thought so

Umjeren sam oko većine stvari i zastupam potpunu slobodu izbora kad se određene stvari tiču pojedinaca samih, however, tvoje neoutanje izravno se dotiče mene onog trenutka kad zbog tvojeg čekanja na outanje moram čekati ja na općehumane potrebe, a svoj sam posao, koji je potreban da dobijem(o) ono što želim(o), potpuno odradio


*uzeta je u obzir samo pederska manjina za što jasniji primjer"


U skladu s tim tvrdim da outanje nije samo korisno za ostale kolege pedere, već da spada pod minimum društvene odgovornosti koju bi svatko trebao imati. Samim tim on postaje i moralna kvaliteta [rekao bih čak prisila]."

any thoughts?

[Sunce]

Redovno kad izlazim napolje, na celo zalepim signaturu: "Ja sam peder!". Cak sam zamolio fabriku za proizvodnju nalepnica da mi nabave svetleca slova u razlicitim bojama, kako bi promocija mog pederluka bila primecena. Zanimljiva su bila iskustva, susreti u gradu. Deci su se moja slova dopala, primetio sam da vole kombinaciju roze-zeleno, a imao sam susret i sa insektima koji su mislili da sam cvet pa su gurali u moje celo proboscise misleci da sam pun nektara. U seoskim sredinama su me prihvatili jer svetlim i pomazem u putotragu.

Opste uzevsi, vazno je zalepiti etiketu. Sada sam u projektu kada cu sa vizuelnog, preci na slusno autovanje. Spremam operu "Ja sam peder", a u saradnji sa MTV-em, pisem i rok-baladu. Ljudi me prosto vole!

[Srklet]

zakasnio si, rufus wainwright je sve to vec napravio.

[Sunce]

Bolje dobra kopija, nego los original.

[Sunce]

U stvari, mozda je najbolje reci svetu nalepnicom: "Ja nisam peder!". Sutradan izaci sa etiketom "Ja sam peder!". Onda bi to uticalo na posmatrace, da se i oni upitaju da li su pederi: "Jesam, nisam, jesam?". Mi bismo tako vrsili zarazu. Oni bi to zvali "zaraza", a mi "desifrovanje dvojnih licnosti". Cinili bismo da nesigurni postanu vise sigurni. Slicno kao u filmu "Persona".

[deran]

Originally posted by Popeye
so anyway...


"Odmah ću reći – osuđujem prisilno outanje, doduše – također osuđujem samoinicijativno neoutanje

...što opet na neki način JESTE prisila na out...

dobar je post i ja razumem šta taj čovek želi da kaže,ali uvek postoji i kontraargument...

[Srklet]

koji?

[nsBeckie]

da, tacno je to sto je tvoj prijatelj rekao, generalno gledano, ali ja ipak mislim da ce masovno autovanje da usledi tek nakon sto se neke druge stvari poboljsaju (vece prihvatanje vecine i tako dalje), a ne da ce biti obratno, kao sto bi mozda bilo idealno...

[spliff]

a te stvari tje da se poboljshaju same od sebe?

[nsBeckie]

Originally posted by spliff
a te stvari tje da se poboljshaju same od sebe?

pa, znam, ali svi to kao cekaju... znam, potpuno je nelogicno... paradoks, zapravo, ali to je ono sto se desava, i to nije samo ovde tako

[unic0rn]

Outovanje kao drustvena odgovornost... Don't think so.
Mozda u nekoj teshkoj socioloshkoj teoriji - ali u praksi, iako priznajem vezu izmedju vidljivosti populacije i njenog polozhaja, mi se chini nezahvalno nametati outovanje kao drustvenu odgovornost jer to stvara nepotrebnu presiju. I vishe verujem u individualnost ljudi pa i manjina i u to da svakome treba ostaviti izbor kako ce voditi svoj zhivot.

[Vel boy]

Poenta je da se moraju isforsirati pravila u kojim nece nimalo biti vazno (pogotovo ne vazno u negativnom smislu) da li je neko homo, hetero, bi, trans. poshto u heteronormativnim drushtvima je to josh uvek nazalost vazno na negativan nachin, tim vishe se moraju suzbijati sve bilo chije negativne manifestacije reagovanja na saznanje (bilo posredno ili neposredno saznanje) da neko nije heteroseksualac/ka.

sve ostalo bi trebalo da zavisi od same gej osobe, tj. ko, kada, zashto,
kako.... ce se outati ili ne.

[svejedno]

Originally posted by deran

Originally posted by Popeye
so anyway...


"Odmah ću reći – osuđujem prisilno outanje, doduše – također osuđujem samoinicijativno neoutanje

...što opet na neki način JESTE prisila na out...

good point.

[m..]

ja sam tu za licni izbor i procenu. i sama sam outovana oko 80%, ovih 20% mi neprijatno i kontraproduktivno, i nebitno na kraju krajeva. cinjenica je da outanjem u nekoj grupi ljudi daleko unapredjujes stavove tih ljudi o gay populaciji generalno (osim ako si neki apsolutni shupak od osobe).

i lakse je meni da se outam ekipi i sire nego nekom srednjoskolcu u surdulici (ili vec u nekoj maloj plus patrijarhalnoj sredini), da se razumemo. ne treba vrsiti pritisak zbog i na takve neke ljude koji prosto nisu u polozaju da mogu da se outuju bez ozbiljnijih posledica.

a opet ima tih ljudi kojima to ne bi mnogo promenilo nista u zivotu, odrekli bi se ponekog laznog prijatelja i neko bi ih ogovarao, pa nece da se outuju, al jbg sta od takvih uopste ocekivati.

[deran]

Originally posted by Popeye
koji?

recimo :čovek se nađe u ovakvom okruženju,kao što su (jako) male ili jako zatucane sredine,koju ne mogu da ostave jer su vezani radnim mestom, ili su to ljudi koji nemaju,ne smejuda traže nikog svog-mislim na gay ljude-znači,usamljeni su...žive svoj život u strahu od okoline,gubitka radnog mesta,dakle egzistencije,ili je neki treći razlog na sredi...tek...ne osećaju da je momenat...

već si mogao da znaš šta ću odgovoriti...

[Srklet]

Originally posted by unic0rn
I vishe verujem u individualnost ljudi pa i manjina i u to da svakome treba ostaviti izbor kako ce voditi svoj zhivot.

btw, i to je "teska socioloska teorija". pretpostavljam da znas koja.

[Srklet]

Originally posted by deran

Originally posted by Popeye
koji?

recimo :čovek se nađe u ovakvom okruženju,kao što su (jako) male ili jako zatucane sredine,koju ne mogu da ostave jer su vezani radnim mestom, ili su to ljudi koji nemaju,ne smejuda traže nikog svog-mislim na gay ljude-znači,usamljeni su...žive svoj život u strahu od okoline,gubitka radnog mesta,dakle egzistencije,ili je neki treći razlog na sredi...tek...ne osećaju da je momenat...

već si mogao da znaš šta ću odgovoriti...

da, ormaruše stalno verglaju jednu te istu priču. tesko im je.

no, sve sto si naveo nikako ne osporava argument koji je iznesen (cak i unicorn to - priznaje! legenda, on priznaje da je 2+2=4! ). to je obrazlozenje zasto se ljudi ne ponasaju u skladu s onime sto je moj prijatelj napisao, ali ne i da je to sto je on napisao pogresno.

[Dirrty]

Iskljucivo sopstvena zelja i potreba.

[deran]

Originally posted by Popeye

Originally posted by deran

Originally posted by Popeye
koji?

recimo :čovek se nađe u ovakvom okruženju,kao što su (jako) male ili jako zatucane sredine,koju ne mogu da ostave jer su vezani radnim mestom, ili su to ljudi koji nemaju,ne smejuda traže nikog svog-mislim na gay ljude-znači,usamljeni su...žive svoj život u strahu od okoline,gubitka radnog mesta,dakle egzistencije,ili je neki treći razlog na sredi...tek...ne osećaju da je momenat...

već si mogao da znaš šta ću odgovoriti...

da, ormaruše stalno verglaju jednu te istu priču. tesko im je.

no, sve sto si naveo nikako ne osporava argument koji je iznesen (cak i unicorn to - priznaje! legenda, on priznaje da je 2+2=4! ). to je obrazlozenje zasto se ljudi ne ponasaju u skladu s onime sto je moj prijatelj napisao, ali ne i da je to sto je on napisao pogresno.

očekivao sam više suptilnosti u odgovoru,nakon što uočiš nešto...ali...

ako si ti out,i sve ti štima,dobro za tebe i čemu onda ovo sve?

ponavljam,ja razumem šte se želi reći,ali gde si ti u celoj toj priči,jer ako sam dobro shvatio,ti živih u skaldu sa svojim principima...

[Srklet]

Originally posted by deran


očekivao sam više suptilnosti u odgovoru,nakon što uočiš nešto...ali...

nope, i don't do subtlety, i do clarity.

ako si ti out,i sve ti štima,dobro za tebe i čemu onda ovo sve?

ponavljam,ja razumem šte se želi reći,ali gde si ti u celoj toj priči,jer ako sam dobro shvatio,ti živih u skaldu sa svojim principima...

well, treba se odluciti kako se gleda na drustvo? jel se misli da je bila u pravu margaret thatcher kada je tvrdila da drustvo uopce ne postoji? ako je ona bila u pravu, i ako se zivi u skladu s tim uvjerenjem, onda doista sve ovo sto ja pisem, ali i citat mog prijatelja, nemaju nikakvu vaznost.

no, ako mislimo da drustvo postoji (sto ja eto mislim, kao i cijela sociologija, inace je ne bi bilo) te da se drustvene promjene nikada ne dogadjaju same od sebe (sto je takodjer sociology 101), nego nastaju zato sto se na tome radi, onda je prilicno jasno zasto je i meni osobno vazno da se shvati i drustvena vaznost coming outa. polozaj lgbtiq zajednice u homofobnom drustvu se nikada nece promijeniti na bolje ukoliko ta zajednica sto masovnije ne trazi promjene, svoja prava. ma, sve to je tako jasno da mi se bas i ne da previse elaborirati.

i da dodam odmah uobicajeni disclaimer: sve to ne znaci da se ljudima uskracuje pravo izbora. mogu pederi i lezbe i dalje biti u ormaru, neka buđaju. ali, treba jasno reci da nije svaki izbor jednako vrijedan, jednako dobar i jednako odgovoran. (na primjer: pusim cigarete. to je moj izbor. taj izbor je los za mene. ako mi netko kaze da je to lose za mene, a jest, jel time ikako ugfrozeno moje pravo da i dalje pusim cigarete i ubijam se njima? ista stvar vrijedi za coming out: loše je ostati u ormaru. moze svatko ostati u njemu, ali neka ne misli kako je to ok.)

[Dušan Maljković]

Hajde sada da diskriminišemo ljude koji nisu outovani... Pa i da im smislimo prigodan tj. pogrdan naziv -- "ormaruše"! I još pride da im dodamo i odgovornost za loše stanje "gej prava" (postoji samo koncept univerzalnih ljudskih prava, ovaj nesrećni konstrukt je označitlj bez označenog) jer oni svojom neautovanošću podržavaju sistem represije prema seksualnim manjinama. Ovde prvo treba primetiti da autovanost sama po sebi nužno ne vodi ravnopravnosti odnosno da vidljivost nije dovoljna -- to što znamo da oni drugi postoje i da imaju problem ne znači da je problem ukinut. Neko može reći da je to prvi korak ili uslov mogućnosti, što je tačno, ali on ne mora nužno da ima univerzalan karakter -- nije potrebno da se svi autuju da bismo imali kao rezultat društvo tolerantnije prema homoseksualnosti. To nas uči istorija aktivizma -- uvek je to radila organizovana grupa ljudi uz široku podršku raznih slojeva društva, u slučaju gej aktivizma puno su učinili i strejt ljudi, prepoznajući problem, što samo govori da nije potrebno nekakvo utopijsko sveautovanje da bi se problemi rešili. Nije li upravo mogućnost da ostaneš neautovan odnosno da se ne identifikuješ kao gej i u svemu tome uopšte ne učestvuješ takođe pravo -- ono individualno, koje se često zanemarruje pred kolektivizujućim konceptom ljudskih prava?

Takođe, postoji i alternativa svemu ovome, a to je izbegavanje formiranja posebnog manjinskog identiteta -- što je stvar kontingentne ideologije stvorene kroz medicinsku praksu, kreiranje "homoseksualnosti" u XIX veku u diskursu psihijatrijei sl, o čemu opsežno piše Fuko -- i prosta dekriminalizacije istopolnih seksualnih odnosa kao posledica opštije "seksualne slobode", kao što je učinio Lenjin, dekriminalizujući homoseksualnost, ali bez kreiranja nekakvog partikularnog gej identiteta, koji je, naravno, posledica upravo represije i koji, kao takav, i dalje predstavlja osnov diskriminacije, te je u krajnoj liniji njegovo ukidanje konačni cilj aktivizma i "proizvodnja jednakosti": kao što ne postoji snažan ideološki konstrukt oko razlike oko npr. boje kose ili preference u hrani, pa nemamo na osnovu toga izvedene jake identitete, tako treba učiniti i sa odrednicom "gej" odnosno uviđanjem da je u pitanju razlika koaj je istorijski uslovljena, temporalna i koja nosi prihvatanje diskriminativne istorije -- upravo je "homoseksualnost" rođena kao opis perverzije tj. mentalnog poremećaja, o onda uzdignuta na nivo esencije i još jednu ontološku podelu. Slično je i sa crncima čiji je identitet upravo konsekvenca rasizma i sve dok bude bilo podele po rasnoj tj. nenaučnoj osnovi, biće i diskriminacije -- to je fundamentalna aporija liberalne politike identiteta koja se ne može razrešiti unutar postojećih društvenih uslova. Marks slično tvrdi za Jevreje u čuvenom Prilogu jevrejskom pitanju, pa eto sugestie za further reading, ako nekog zanima ova tema.

A za našeg aktivističkog Pola Pota, eufemistički samoidentifikovanog kao Popaj, bolje bi bilo da svoj aktivizam koncipira, s jedne strane, uz poštovanje individualnih prava, a ne uz jamranje kome su skloni i srpski klerodesničari -- ono o različitoj vrednosti izbora, što se koristi kao argument protiv gej seksualne prakse, sve citirajući sv. Pavla. Dakle, u momentu kada tvrdimo da je naš sistem vrednosti bolji od nečijeg mi već diskriminišemo, jer set univerzalnih vrednosti teško ima konsenzualnu saglasnost, a sve dok nekog direktno ne ugrožavamo, teško da nam se može šta DIREKTNO prebaciti. Tako bismo mogli reći da je plaćanje poreza doprinos kapitalističkoj državi odnosno generalno sistemu koji je ekploatatorski, što jeste tačno, tako da politički nevinih nema po bilo kom pitanju, ali je pravo pitanje -- šta sada sa tim tj. kako se to rešava -- da li nekakvim voluntarizmom u kome svi odbijamo da platimo porez ili pak revolucionarnom promenom samih osnova sistema? To je danas dilema koju teško da gej aktivisti sebi postavljaju. Njihova agenda je vrlo konzervativna, da ne kažem reakcionarna, jer je pre svega partikulrno-manjinska tj. pokret se ne bori ni za šta univerzalno, a zahtevi koje ispostavlja -- onaj sa brakom i porodicom -- nisu ništa drugo do pristajanje na heteronormativnost i njene navedene dve konzervativne institucije, kao što se daje doprinos diskriminaciji drugih, s obzirom na privilegije koje imaju ljudi u braku u odnosu na one koji su singl. Jedna američka gej grupa prebrojala je te privilegije diljem Amerike i zaključila da ih ima preko 1000 (u razlilčitim državama). To, dakle, više nema nikakve veze sa ravnopravnošću, to predstavlja integraciju u sistem pravne, legalizovane diskriminacije (videti Engelsov tekst o poreklu privatne imovine i porodice) bez njegovog kritičkog preispitivanja: danas gej pokret traži privilegije koje ima deo strejt populacije, traži dakle "više prava". O odustajanju od kritike kapitalizma, klasne razlike i sl. -- a znamo da u Stonewallu niej bilo tako, naprotiv -- ne treba ni govoriti.

Stoga, kako se sam čin autovanja mora desiti u okviru nekih ideoloških pretpostavki, a to je, pre svega, prihvatanje gej identiteta, upravo neautovanje -- ali ne zbog straha od represije, niti prethodne ideje "ja sam gej i biću diskriminisan ako TO kažem" -- odnosno odbijanje te identifikacije nosi sobom stvarni potencijal promene. O tome govori i pomalo problematičan pojam kvir (queer) a i pripadajuća mu teorija, što ne bi trebalo da bude izvan aktivističkog dometa, ni mentalno, ni politički.

[Titus Andronicus]

Originally posted by Dušan Maljković
Njihova agenda je vrlo konzervativna, da ne kažem reakcionarna, jer je pre svega partikulrno-manjinska tj. pokret se ne bori ni za šta univerzalno, a zahtevi koje ispostavlja -- onaj sa brakom i porodicom -- nisu ništa drugo do pristajanje na heteronormativnost i njene navedene dve konzervativne institucije, kao što se daje doprinos diskriminaciji drugih, s obzirom na privilegije koje imaju ljudi u braku u odnosu na one koji su singl.

Slazem se.
I uvek sam u tvojem aktivistickom pristupu to postovao.Zato sto smatram da je heteronormativ za gay zajedincu,u najmanju ruku ogranicavajuc.


Medjutim, stavljanje gay identeta u ideoloske okvire je zlonamerno i cinicno. Radi se o seksualnoj preferenciji.(Barem bi tako trebalo biti u idealnoj teoriji).Sad to sto neko od toga pravi politicki diskurs, ne umanjuje realnost onog sto gay identitet jeste.

Homoskesualizam (politicko svojstvo homosekualnog udruzivanja, povezivanja, organizovanja itd.) mora u svojoj osnovi funkcionisati u pravcu cilja. A posto je jedan od osnovnih ciljeva resavanje problema gay populacije od strane heteroseksualane vecine. Onda se ceo aktivizam zapravo bavi pristupom toj istoj populaciji. Idealizovanje, samo po sebi u praksi ne dovodi do rezultata.
U poslednje vreme se javio izuzetan otpor u samoj gay zajedinici koji je po mom misljenju znatno opasniji od "spoljneg neprijatelja". A mozemo je naci u teoriji "cetiri zida" , kojom neki gay ljudi pokusavaju da opravdaju svoj strah od realnosti. A koliko god pokusavali da poreknemo odredjeni progres postoji (doduse dosta spor i amaterski odradjen).Ali voz je krenuo sa stanice i ne mozemo reci da se nisu javili (i da ce se javljati) korisnici tih sloboda. Zapravo, bas ti borci za cetiri zida ce koristiti plodove rada onih koji svojim licnim primerom i javnim deklarisanjem pokusavaju da podrze progres ljudskih prava. Sto je u osnovi, pardoks uvijen u oblandu licemerstine.

Jedno je realno. Heterosekusalci reaguju na prisutnost i vidljivost gay populacije. Masovno outovanje (bar u teoriji) bi poboljsalo klimu u drustvu povodom tog pitanja. Jer bi onda dobar deo heterosekusalne populacije imao neko lice, neku presonu koju oni znaju i koja je priznala da je gay. Pa bi na osnovu toga mogli da grade misljenje. A posto je za gradjenje misljenja po pitanju gay populacije, cesto vezana za klauzulu predrasude ,a predrasuda za ne znanje. Onda je mozda resenje u takvom pristupu. Ili bar razmatranju istog.

Uostalom, nas aktivizam u svojoj osnovi za sve ove godine se nije bas proslavio rezultatima na nekim nizim drustvenim nivoima.

[Srklet]

Originally posted by Dušan Maljković


A za našeg aktivističkog Pola Pota

lol, samo se nadam da cu poubijati pravih cetiri miliona.

[Dušan Maljković]

Originally posted by Titus Andronicus
Medjutim, stavljanje gay identeta u ideoloske okvire je zlonamerno i cinicno. Radi se o seksualnoj preferenciji.(Barem bi tako trebalo biti u idealnoj teoriji).Sad to sto neko od toga pravi politicki diskurs, ne umanjuje realnost onog sto gay identitet jeste.

Ne, nego gej identitet postoji van ideologije, u nekom prostoru istine, nauci npr? Sama naša subjektivnost tj. identitet upravo je ideološki određen i van ideologije ne postoji (v. Altiser "Ideologija i državni ideološki aparati"), a "gej aktivisti" su danas nosioci tog ideološkog aparata (i ne samo oni). Naravno, on ima svoju uzročnu istoriju koja je premet npr. Fukoove analize o tome kako smo stigli do homoseksualnosti na kojoj je sagrađen taj identitet -- a za Fukoa je već homoseksualnost ideološki konstrukt psihijatrije, nauke u njenoj ideološkoj fazi u XIX veku.

Što se tiče "preference" nju uopšte ne moramo vezivati ni za kakav identitet, kao što recimo preferenca aktivan/pasivan nije stvorila neki temeljniji identitet nego se smatra "pozicijom" unutar seksualnog akta, tj. o "homoseksualnosti" možemo govoriti kao o pogrešnoj podeli ili kao o podeli koja niej jedina moguća. To što neko ima seks sa muškarcem, npr, a ženskog je ili muškog pola moglo bi konstituisati novu seksualnu kategoriju u kojoj bi bile i žene i muškarci (slično sugeriše Platonov mit o androginima iz Gozbe), ali do toga nije došlo -- zašto? E pa to je pravo pitanje za istraživanje i svakoga koji se uputi u to a priori podržavam.

[Vel boy]

sve se mogu sloziti i shto kazu i Dushan Maljkovic i Popaj obadva su upravu i nisu upravu ujedno, ali na ovo dole se ne mogu sloziti

Originally posted by Dušan Maljković Njihova agenda je vrlo konzervativna, da ne kažem reakcionarna, jer je pre svega partikulrno-manjinska tj. pokret se ne bori ni za šta univerzalno, a zahtevi koje ispostavlja -- onaj sa brakom i porodicom -- nisu ništa drugo do pristajanje na heteronormativnost i njene navedene dve konzervativne institucije, kao što se daje doprinos diskriminaciji drugih, s obzirom na privilegije koje imaju ljudi u braku u odnosu na one koji su singl. Jedna američka gej grupa prebrojala je te privilegije diljem Amerike i zaključila da ih ima preko 1000 (u razlilčitim državama). To, dakle, više nema nikakve veze sa ravnopravnošću, to predstavlja integraciju u sistem pravne, legalizovane diskriminacije (videti Engelsov tekst o poreklu privatne imovine i porodice) bez njegovog kritičkog preispitivanja: danas gej pokret traži privilegije koje ima deo strejt populacije, traži dakle "više prava". O odustajanju od kritike kapitalizma, klasne razlike i sl. -- a znamo da u Stonewallu niej bilo tako, naprotiv -- ne treba ni govoriti.

ne, druze Maljkovicu. Gej pokret ne trazi privilegije niti specijalna prava- nemoj izvrcati- vec JEDNAKOST I RAVNOPRAVNOST (o, ti komunisto, zar ti ni pojmovi jednakost i ravnopravnost nisu jasni?!) u mogucnostima i izborima koje imaju heterosi date im for granted.
zar i ovo treba objashnjavati jednom gej aktivisti??

btw. ja sam singl gej i uopshte se ne osecam diskriminisano ako i kada je neki gej par u braku. ali se osecam indirektno i direktno itekako diskriminisano kada je to uskraceno gejevima samo zato shto su homoseksualci a ne heteroseksualci, od strane heteroseksista.

[Dušan Maljković]

Dakle, Vel Boy, zašto nisi u stanju da ukapiraš elementarno?

Ako neko ne može da ukapira da institucija braka nosi privilegije -- rekoh samo u Americi preko 1000, u odnosu na ljude koji su single -- i da se boreći za pravo na brak borimo i za održavanje tih privilegija (a što nije valjda kvantna mehanika nego banalni fakat), onda ja ne znam kako ga okarakterisati, a ne biti uvredljiv. Takođe, ne shvatati da su i heteroseksualci u tim single osobama tj. da su i oni diskriminisani, opet mi deluje sumanuto, I konačno -- borba za ravnopravnost u privilegijama je contadictio in adjecto, drveno gvožđe -- tako nešto ne postoji, a to je ono u šta Vel boy sve vreme pokušava da nas ubedi.

Dakle, ljudi u braku imaju više prava od onih koji to nisu. To je diskriminacija. Ako težimo ravnopravnosti, ne treba da tražimo da imamo mogućnost da budemo privilegovani, nego ukidanje te diskriminacije. Vrlo jednostavno. Valjda je sada i Vel boy ukapirao.

[Vel boy]

Ali choveche tvrdoglavi- singl heteroseksualcima niko ne zabranjuje da se venchaju KADGOD IM SE CEFNE, a gejevima se zabranjuje, samo zato shto smo homoseksualci a ne heterosekasualci, i kada smo vec u najprivrzenijim i najodanijim dugotrajnim vezama. Dakle, homoseksualci su automatski uskraceni na ravnopravnost i jednakost od strane heteroseksistichkog drushtva, hetero singl osobe nisu.
SHTA TI JOSH NIJE JASNO DA TI CRTAM, zaboga?
Josh jedino Dushane da izmislish grupu toboze diskiminisanih nekih (a ja pitam koga?) singl-ovaca ili zainacenih antibrachnjaka (bez obzira na seks. orijentaciju) pa da s njima u diple....

[Titus Andronicus]

Vel boy, mislim da gresis. Mi smo ovde govorili o braku kao instituciji i sistemskoj kategoriji, koja sama po sebi stvara diskriminaciju. Zapravo blesavo zvuci, ali gay aktivisticki mainstream zalaze se za diskriminaciju samim time sto gay prava posmatra kroz prizmu prava na brak.

Interesantno je to, da je ta diskriminacija lako resiva. Samo treba dati ista prava i ljudima koji su single, i koja ne zele da ulaze u brak.I problem resen.Zapravo, problem je u balansu i ravnopravnosti (koji prevazilazi seksualnu orijentaciju)....

[Dušan Maljković]

Rukovodeći se logikom Vel Boya, glavni problem robovlasništva nije bila privilegovana pozicija robovlasnika, nego nemogućnost robova da i sami postanu robovlasnici tj. uskraćivanje prava da i oni eksploatišu, a ne budu samo eksploatisani. Vrlo zanimljiva teza, moram priznati.

Sve što si prethodno napisao je naravno tačno -- postoji diskriminacija homoseksualaca kojima se uskraćuje pravo na brak koji imaju heteroseksualci. To niko ne spori, i niko ne tvrdi da to nije neravnopravnost. Ja ovde govorim o instituciji braka koja ljudima u braku daje više prava od onih koji nisu (bili oni str8 ili gej), a to jeste NERAVNOPRAVNOST odnosno DISKRIMINACIJA, upravo analogna onoj o kojoj ti pričaš. I što bi neko, samo zato što je u braku, imao pravo npr. da dobije povoljniji kredit za kupovinu stana od single osobe? Da li postoji ijedan argument za to sa pozcija borbe za ravnopravnost? KAda bi brak bio samo institucija bez privilegija, ja ne bih imao ništa protiv (tj. imao bih, ali sa drugih pozcija, ovoga puta heteronormativnosti). Ali, tako, na žalost, stvari ne stoje.

Molba Svevišnjem da Vel Boy konačno ukapira. Znam da tražim mnogo, ali se držim one poznate maksime: budimo realni, tražimo nemoguće.

[Srklet]

Originally posted by Titus Andronicus


Jedno je realno. Heterosekusalci reaguju na prisutnost i vidljivost gay populacije. Masovno outovanje (bar u teoriji) bi poboljsalo klimu u drustvu povodom tog pitanja. Jer bi onda dobar deo heterosekusalne populacije imao neko lice, neku presonu koju oni znaju i koja je priznala da je gay. Pa bi na osnovu toga mogli da gradi misljenje. A posto je za gradjenje misljenja po pitanju gay populacije, cesto vezana za klauzulu predrasude ,a predrasuda za ne znanje. Onda je mozda resenje u takvom pristupu. Ili bar razmatranju istog.

potpisujem.