Gay-Serbia.com | Diskusije

jedna stvar koju mnogo vise prezirem od homofobije koja dolazi od strane heteroseksualaca, i za koju mislim da je mnogo opasnija, jeste homofobija koju manifestuju sami homoseksualci - homofobija koja dolazi iz same gej zajednice.

mislim na to sto je prva prozivka za koju se gej ljudi hvataju kada zele da uvrede drugu gej osobu - "tetka", na to sto u prozivkama cesto padaju i sale na racun analnog seksa kakve strejt ortaci dobacuju jedni drugima u cilju da umanje neciju 'muskost', najrazlicitija ruganja 'pasivnoj' poziciji u seksu, feminiziranosti, transseksualnosti, itd. itd. itd.

u cemu je stvar kada jedan homoseksualac kosristi izraze "peder", "pedercina", "pedercic" (i sve ostale varijacije) kada zeli negativno da okarakterise nekoga, ili da uvredi drugog drugog homoseksualca? ili kad se rec 'trandza' koristi derogativno za opis necijeg izgleda? "tetka"?!

izgleda da se gej ljudi rugaju svemu onome sto i strejt homofobicni ljudi zameraju gej ljudima - zenstvenost, analni seks, 'perverznost'. a koji su njihovi ideali? onaj "normalan" koji se cesto trazi bilo da je u pitanju oglas, zurka, chat ili bilo sta, u eksplikaciji je najcesce "str8 looking"/"nije tetka"/"van gej scene"/"nefeminiziran". drugim recima on je "str8 u dusi", samo sto moze da ima seks sa muskarcem. to me zapravo podseca na licemeran gay-friendly stav kakav imaju ljudi koji su mi govorili stvari tipa "ti si meni ok jer nisi bas GEJ-gej, kao taj i taj [neko ko je feminiziran i slusa cecu] nego si bas normalan gej". kada gej ljudi prema samima sebi imaju takav "self-friendly" stav, kada njihovo samopostovanje raste sa njihovom sposobnoscu da budu sto vise 'str8', situacija je vrlo bedna.

pritom, ono zbog cega mi cela stvar deluje zabrinjavajuce nije sama cinjenica da takvi stavovi i takvi ljudi postoje, koliko to sto je to previse cesta pojava upravo na kanalima koji bi trebalo da sluze gej ljudima za komunikaciju, upoznavanje, povezivanje - chatovi, forumi, gej scena. jer upravo ljudi na ovim kanalima cine gej zajednicu, a suludo je da gej zajednica bude homofobicna.

Pa kad pogledas i nije suludo... Gay osobe odrastaju na istom mestu kao i strejt osobe. Ako je sredina izrazito homofobicna onda te stavove (tj. najcesce predrasude) upijaju i jedni i drugi. Neke osobe to prevazidju, neke ne...

Sta ti je to na avataru?

Odlična tema. Kod lezbejki je totalno drugačije. Što si više str8 looking, tim gore po tebe...ne podnose te, sumnjiva si, možda bisex, onda kreću neka spuštanja, animozitet..sećam se da su mene oplele kad sam se pojavila prvi put našminkana (diskretno) i u suknji. Što je suludo. Da sam znala sve ovo što sad znam, pa recimo da se ne bih pojavila u trenerci, ne bih se uopšte pojavila. Da l je to homofobija ili nešto peto uvrnuto, to već ne znam.
Odlična tema, odlično sročen post.
Btw, primetila sam i ja da kad muškarci hoće da "spuste" nekom, odmah kreću sa obraćanjima u ženskom rodu, kao da je to nešto pogrdno. S druge strane, ja ne znam za primer da je devojka u svađi sa nekom sa foruma u želji da je "spusti" upotrebila muški rod u obraćanju.

Originally posted by Dina
Pa kad pogledas i nije suludo... Gay osobe odrastaju na istom mestu kao i strejt osobe. Ako je sredina izrazito homofobicna onda te stavove (tj. najcesce predrasude) upijaju i jedni i drugi. Neke osobe to prevazidju, neke ne...

ovde ne govorim o ljudima koji krenu da treniraju fudbal i koji 3 godine pricaju svojim strejt drugarima da su zaljubljeni u neku devojku iz kraja s kojom se nisu ni upoznali i koji se smeju njihovim homofobicnim salama jer kriju svoju seksualnost. mislim vise na ljude koji su manje ili vise otvoreni sa svojom seksualnoscu, koji imaju partnere, koji imaju puno gej prijatelja koje su upoznali na mestima za okupljanje gej ljudi ili preko gej chata, foruma... to su ne samo ljudi koji su navodno prihvatili svoju seksualnost vec su medjusobno povezani tako da cine gej zajednicu. ono sto je suludo jeste da gej zajednica bude autorepresivna umesto da radi na iznalazenju nacina da izadje na kraj sa represijom koja dolazi spolja.

Originally posted by Angelina777
Odlična tema. Kod lezbejki je totalno drugačije. Što si više str8 looking, tim gore po tebe...ne podnose te, sumnjiva si, možda bisex, onda kreću neka spuštanja, animozitet..sećam se da su mene oplele kad sam se pojavila prvi put našminkana (diskretno) i u suknji. Što je suludo. Da sam znala sve ovo što sad znam, pa recimo da se ne bih pojavila u trenerci, ne bih se uopšte pojavila. Da l je to homofobija ili nešto peto uvrnuto, to već ne znam.
Odlična tema, odlično sročen post.
Btw, primetila sam i ja da kad muškarci hoće da "spuste" nekom, odmah kreću sa obraćanjima u ženskom rodu, kao da je to nešto pogrdno. S druge strane, ja ne znam za primer da je devojka u svađi sa nekom sa foruma u želji da je "spusti" upotrebila muški rod u obraćanju.

hvala Angelina. sta ti mislis o tome zasto je kod lezbejki drugacija situacija? i kako razumes negativan prijem str8 looking lezbejki?

sudeci po transrodnom podforumu bar, meni se cini i da je i kod trans~ ljudi situacija mnogo drugacija. ima toliko price o realnim problemima sa kojima se susrecu, i medjusobne podrske, da je dirljivo. mada mislim da je to u sustini logicna stvar s obzirom na polozaj u kome se transvestiti i transseksualci kod nas nalaze. meni se cesto iz razgovora sa gej ljudima cini da se osecaju kao da polozaj gej ljudi ne moze biti bolji nego sto jeste, ili cak da ne zasluzujemo bolje. moji strejt prijatelji su mnogo zustrije reagovali na pricu oko obraza i eurosonga nego razni gej ljudi kojima sam bio u prilici da saopstim vest, na primer; njihova reakcija je mnogo vise imala ton 'ah, nista novo'. ovako defetisticki i konformisticki stav uparen sa stepenom autorepresije (mada kapiram da je sve to povezano...) je porazavajuci.

hvala Angelina. sta ti mislis o tome zasto je kod lezbejki drugacija situacija? i kako razumes negativan prijem str8 looking lezbejki?

Lezbejke, a naročito radikalne feministkinje se rugaju onome što prosečnog konzumenta muškarca pali. A to je nazovi devojka model heteroseksizma. Verovatno, kad vide našminkanu str8 lookin devojku u suknji pomisle: "Šta je ova, šta 'oće ova sad da nam soli pamet, hoće da kaže kako je ona prava žena, a mi nismo" (tu vidimo samomržnju koju projektuju na svaku lezbejku koja je drugačija od šablona koji su one odredile i u kojima se osećaju sigurnima)


U želji da ga obore i učine irlevantnim, možda neke lezbejke žele da svojim nestr8 lookingom daju poruku muškarcima: ne možete nas imati, sve što možete vi, možemo mi još bolje. Ne mogu da zaobiđem muški princip koji je izražen kod lezbejki, takozvani navijački kompleks. Želja za udruživanjem, grupisanjem, koje se mnogo i ne razlikuje od str8 grupisanja doduše. Str8 žene se grupišu kako bi zajedno ogovarale svoje muževe, lezbejke kako bi igrale fudbal ili vozile rolere. Ipak, kalup postoji na obe strane, i dolazi do paradoksa. U želji da izbegnu heteroseksizam, lezbejke upadaju u homoseksizam. I kod njih postoji binarna podela: femme i ne femme, "muško" (preuzimanje iz str8 sveta- da sad ne opisujem butch devojku) i "žensko" (nalik str8 ženi)


Str8 lookin devojka izaziva u lezbejkama strah jer onda po njima, ona nije prava lezbejka. Vremenom je prihvate ukoliko devojka pokaže da je šrava lezbejka i prihvati dobar deo šablona grupe, način druženja, kruzing mesta, modifikacija u odevanju i slično. Kod pedera, s druge strane, postoji veća individualnost. Oni se ne kreću po čoporima, pada mi napamet bar 1001 asocijacija zašto je to tako, ali ne bih želela nikoga da naljutim, sem toga morala bih da pročešljam mnoge sociološke teorije, kao i teorije animusa i anime i još ponešto, a nisam stručnjak. Sem toga ne želim da upadnem u zamku generalizacija, ovo je samo moje iskustvo i moje mišljenje i samo konstatujem da je to, po meni, tako.


Prava, savršena lezbejka, u skladu sa homoseksizmom treba da ima odgovarajući izgled. Mislim da se lezbejke plaše i zaziru od str8 looking devojaka jer misle da one nisu prave lezbejke, ma šta im to značilo. A ja baš mislim da ja obratno. Lezbejka je pojam izveden iz hetero mišljenja (zato možete i da ga odbacite) to je žena (hetero modus, ženskoga roda) koja voli žene (ženskoga roda) Tako da su str8 lookin devojke koje vole iste takve prave lezbejke, po definiciji, a ove ostale su queer. Stoga, ubuduće se ne morate nazivati lezbejkama, jer to po teoriji niste. Vi ste queer žene (gender queer, muški rod, srednji rod), jer ako ste ženskoga roda, onda morate izgledati kao str8 looking devojka, što podrazumeva crte lica i građu, ne nužno način oblačenja i šminku)

Lezbejke su mnogo "nevidljivije", zbog patrijarhata. Čak mnogi smatraju i da ne postoje. Čak uvode neke pseudohromozomske teorije, po kojoj muškarci imaju GEJ hromozom, pa su zato pederi i postoje, a kod žena taj "hromozom" nije pronađen. U našem društvu neguje se kult muškosti i žena postoji i egzistira u odnosu na muškarca, čak i kao lezbejka. Mnoge od njih imaju agresivan nastup, tvrdoću i pristup, pa ako spolja i izgledaju femme. Možda se osećaju ugroženijima u društvu, pa usvajaju nesvesno norme "muške snage" i parole "zajedno smo jače".


Dalje,
Transparentnost zahteva ekstreme, stoga su transparentnije devojke (uglavnom butch) mnogo uočljivije i uglavnom se one i pojavljuju na sceni.
S druge strane "ženski princip" koji imaju mnoge devojke jeste "mlak" i mnoge od njih teško mogu da se odvoje od svoje tradicionalne role, same sebi se gade, pogotovo ako u gradu i str8 društvu važe za najbolje ribe i slično.
Ne znam kako je u drugim zemljama sveta, ali u Srbiji je ključ:



1. patrijarhat


2. patrijarhat


3. patrijarhat



Što, naravno, ne objašnjava butchice u Holandiji, tako da sigurno postoji još nešto, ali ja, sem mogućeg hormonalnog disbalansa i teorije muškog i ženskog principa, anime i animusa, nemam odgovor na to.

Originally posted by gneeebo

Originally posted by Dina
Pa kad pogledas i nije suludo... Gay osobe odrastaju na istom mestu kao i strejt osobe. Ako je sredina izrazito homofobicna onda te stavove (tj. najcesce predrasude) upijaju i jedni i drugi. Neke osobe to prevazidju, neke ne...

ovde ne govorim o ljudima koji krenu da treniraju fudbal i koji 3 godine pricaju svojim strejt drugarima da su zaljubljeni u neku devojku iz kraja s kojom se nisu ni upoznali i koji se smeju njihovim homofobicnim salama jer kriju svoju seksualnost. mislim vise na ljude koji su manje ili vise otvoreni sa svojom seksualnoscu, koji imaju partnere, koji imaju puno gej prijatelja koje su upoznali na mestima za okupljanje gej ljudi ili preko gej chata, foruma... to su ne samo ljudi koji su navodno prihvatili svoju seksualnost vec su medjusobno povezani tako da cine gej zajednicu. ono sto je suludo jeste da gej zajednica bude autorepresivna umesto da radi na iznalazenju nacina da izadje na kraj sa represijom koja dolazi spolja.

Mislila sam i ja na njih (izmedju ostalog). To sto neko izlazi na gay mesta i ima gay drustvo ne znaci opet da je u izolaciji prema celom ostalom svetu. I dalje ima roditelje, blize i dalje srodnike, posao itd i to utice vise ili manje na njegove stavove. Sem toga, mislim da druzenje, pa i veze sa drugim gay osobama ne znaci automatski da osoba ista radi po pitanju svojih predrasuda. Ja znam osobe koje su veoma u gay svetu, imaju gay prijatelje, veze, izlaze stalno na gay mesta itd a opet predrasude ostale. Npr. nemaju predrasude prema gay momcima muzevnog izgleda jer su to i sami, toliko su prihvatili. Ali vec druga prica pocinje kad se razgovara o fem momcima ili o lezbejkama ili o transrodnim osobama itd.

Ne mogu da zaobiđem muški princip koji je izražen kod lezbejki, takozvani navijački kompleks. Želja za udruživanjem, grupisanjem, koje se mnogo i ne razlikuje od str8 grupisanja doduše.

ne mislim da je tu po sredi "muski princip". udruzivanje nije sustinski muska (ili heteroseksualna) stvar, to je potencijalno vrlo racionalno ponasanje bilo koje socijalne grupe koja je u ovom ili onom smislu ugrozena, i to bi trebalo da je, za pocetak, pozitivna stvar.

Prava, savršena lezbejka, u skladu sa homoseksizmom treba da ima odgovarajući izgled. Mislim da se lezbejke plaše i zaziru od str8 looking devojaka jer misle da one nisu prave lezbejke, ma šta im to značilo. A ja baš mislim da ja obratno. Lezbejka je pojam izveden iz hetero mišljenja (zato možete i da ga odbacite) to je žena (hetero modus, ženskoga roda) koja voli žene (ženskoga roda) Tako da su str8 lookin devojke koje vole iste takve prave lezbejke, po definiciji, a ove ostale su queer. Stoga, ubuduće se ne morate nazivati lezbejkama, jer to po teoriji niste. Vi ste queer žene (gender queer, muški rod, srednji rod), jer ako ste ženskoga roda, onda morate izgledati kao str8 looking devojka, što podrazumeva crte lica i građu, ne nužno način oblačenja i šminku)

nije mi bas jasno sta ovde zelis da kazes. da li queer devojke ne treba da se identifikuju sa 'pravim' lezbejkama zbog razlike u rodu? zar ne mislis da je pitanje lezbejki, queer pitanje, pitanje gej muskaraca itd. itd. sustinski isto pitanje na osnovu koga treba da postoji medjusobna identifikacija, a ne utvrdjivanje razlika i afirmisanje razlika kao takvih? ta 'prava lezbejka' je podjednako sikanirana modelom strejt devojke i ocekivanjima vezanim za njega koliko i butch devojka.

ali u Srbiji je ključ:



1. patrijarhat


2. patrijarhat


3. patrijarhat



Što, naravno, ne objašnjava butchice u Holandiji, tako da sigurno postoji još nešto,

uvek postoji "jos nesto" ali ne verujem da u holandiji (ili bilo gde u 'razvijenom svetu') ne vaze prve tri stavke kljuca koje si navela. ali, cini mi se da pokusavas da kazes da su butch devojke generalno 'zrtve' ili 'produkti' patrijarhata? zar to nije u stvari vrlo patrijarhalno tvrditi? i u tom slucaju dati identitet (butch devojka) pozicioniras u odnosu na postojeci (patrijarhalni) model.


uzgred,

sem toga morala bih da pročešljam mnoge sociološke teorije, kao i teorije animusa i anime i još ponešto, a nisam stručnjak

ni ja nisam strucnjak niti sam puno citao, ali me u svakom slucaju zanima kakva su iskustva ljudi i sta misle:)

Originally posted by Dina
Pa kad pogledas i nije suludo... Gay osobe odrastaju na istom mestu kao i strejt osobe. Ako je sredina izrazito homofobicna onda te stavove (tj. najcesce predrasude) upijaju i jedni i drugi. Neke osobe to prevazidju, neke ne...

+ cinjenica da pojedini gay ljudi dopustaju da njihov sexualni aspekt dominira nad ostalim aspektima licnosti i tako ispadaju smesni...

Originally posted by Angelina777
U želji da izbegnu heteroseksizam, lezbejke upadaju u homoseksizam. I kod njih postoji binarna podela: femme i ne femme, "muško" (preuzimanje iz str8 sveta- da sad ne opisujem butch devojku) i "žensko" (nalik str8 ženi)

Ovo je najjednostavnije rečeno - netačno. Mislim da će Nanny Ogg imati ovde dosta toga da kaže ali za početak će biti dovoljno da pomenem da se butch-fem dinamika ne određuje po binarnosti muško/žensko. Pogledaj tekst "Gej i lezbejske taksinomije" na sajtu a mislim da ima i jedan baš konkretno o butch-fem odnosu.

Originally posted by Angelina777
Što, naravno, ne objašnjava butchice u Holandiji, tako da sigurno postoji još nešto, ali ja, sem mogućeg hormonalnog disbalansa i teorije muškog i ženskog principa, anime i animusa, nemam odgovor na to.

Biologizam i Jung.

Ovo je jako kompleksno pitanje i ja ću čak i ići u kontradiktornosti i protiv sebe ne bih li ga obuhvatila iz više uglova, jer odgovor pravi nemam. Ali, hoću malo bolje da objasnim svoje stavove.

ne mislim da je tu po sredi "muski princip". udruzivanje nije sustinski muska (ili heteroseksualna) stvar, to je potencijalno vrlo racionalno ponasanje bilo koje socijalne grupe koja je u ovom ili onom smislu ugrozena, i to bi trebalo da je, za pocetak, pozitivna stvar.

Tako je, ali sve dok se ne postave kalupi i uslovi pod kojim ce neko biti prihvacen na osnovu svog izgleda, npr femme devojka ce biti odbacena od strane butch grupe jer je preterano zenstvena i viceversa. u tom slucaju ne radi se o racionalnom ponasanju vec o predrasudama. npr ako slepi ljudi ne zele da prihvate coveka sa tri oka ili gluvi ne zele da govore sa nemima, a to nije racionalno udruzivanje, vec udruzivanje koje diskriminiše.

nije mi bas jasno sta ovde zelis da kazes. da li queer devojke ne treba da se identifikuju sa 'pravim' lezbejkama zbog razlike u rodu? zar ne mislis da je pitanje lezbejki, queer pitanje, pitanje gej muskaraca itd. itd. sustinski isto pitanje na osnovu koga treba da postoji medjusobna identifikacija, a ne utvrdjivanje razlika i afirmisanje razlika kao takvih? ta 'prava lezbejka' je podjednako sikanirana modelom strejt devojke i ocekivanjima vezanim za njega koliko i butch devojka.

Odgovor na tvoje pitanje je MISLIM. Ako smo uvažili hetero definiciju lezbejke sa teorijskog aspekta "žena koja voli žene", mi smo u teoriji prihvatili heteroseksizam, makar da ne bi došlo do zabune. Nakon toga, queer teorija uvodi druge rodove, koji su validni, ali ne odgovaraju definiciji. U praksi, svako može da se identifikuje sa kim hoće, ali to ne daje odgovor na pitanje koje se najčešće postavlja iz hetero modusa (a većina nije uvučena u homoseksistički modus)- ako vole žene, zašto ih privlače muškobanjaste devojke? Trebalo bi ovo objasniti neosvešćenim strejterima i lezbejkama koji su gej frendli (ovi prvi) a i ovoj drugoj grupi lezbejki koje nemaju odgovor na to pitanje. Lako je reći, nije bitan izgled, bitna je duša, ali to su floskule. Sama queer teorija je utvridla razlike među rodovima, pod velom afirmisanja razlika, ali pritom prenebregavajući očigledno- razliku u izgledu lezbejki koje i same tvrde da su takve jer su raznorodne. Iliti različiti rodovi se ne mogu međusobno identifikovati. Svaka lezbejka je šikanirana, ali ne modelom, jer se u njega uklapa,. već ljudskim faktorom, naprosto, i to onim homofobičnim. Strašno je kad se isto dešava unutar autohomofobične gej zajednice koja polaže pravo na diverzitet, ali ga se ne pridržava.
Moj stav je da su femice diskriminisane, a da bučice nisu lezbejke, već queer.
Može se steći utisak da ja sad nekoj muskobanjastoj devojci koja sebe smatra lezbejkom osporavam pravo da sebe definiše i etiketira kako ona hoće, i da sam time homofobična, ali to nije tako.

Dalje,
Suština je da ja samo skrećem ovim postom pažnju na definiciju lezbejke u teoriji, a ona može da se etiketira kako hoće. Ja sam eto, prihvatila definiciju izgleda patrijahlne devojke- koja se svodi na nezniju, nasminkaniju i sl.... ali time nikako ne negiram bučicin pol i rod.

Dalje, stvari se mogu postaviti i ovako, a ja ih zapravo tako i postavljam (apropo patrijarhalnih odrednica i izvođenja iz patrijarhata koje pominješ):

Ok, dakle, imamo rodnu i polnu odrednicu. Recimo lezbejke se definišu kao žene (pol) koje se seksaju sa ženama. Rod je društveni konstrukt i imamo tu nametnutu podelu na dve uloge:

1. Ona koja nosi

2. Ona koja pegla košulje

Ako idem definicijom da je lezbejka nužno ženskog pola, onda svakako da je bučica lezbejka, ali rodno ne mora da bude...Ostaje samo problem nametnute etikete (ona nije lez zato što je muškobanjasta) Drugi problem: prihvatanja te rodne podele uloga za koju suštinski ja ovim postom impliciram i smatram da je loša. Znači, ja (uslovno rečeno) imam problem sa time što gej ljudi prihvataju heteteroseksističku podelu na mušku i žensku ulogu (butch i femme)i ja se čudim zašto je to tako? Well, možda je i samo pristajanje na diskusiju o tome neko moje prihvatanje te podele jer ukoliko imam stav: nema muških i ženskih poslova/oblika ponašanja (rodno) onda neću ni primećivati muškobanjaste lezbejke kao rodno muške jer zapravo to ni ne postoji )))))))

ni ja nisam strucnjak niti sam puno citao, ali me u svakom slucaju zanima kakva su iskustva ljudi i sta misle:)

Ja iznosim upravo to. ) E sad, da se vratim na početak početaka mojih putešestvija po ovom kompleksnom pitanju (el conjunto de las preguntas complexas)
Zašto bučice diskriminišu našminkane devojke. Možda je pitanje kompleksa, a možda i straha, jer im je potrebna podela kako bi se definisale na razlikama, tipa: mi smo ovakve, a strejterke su onak'e. To je moje mišljenje i ne tvrdim da sam u pravu.

U svakom slučaju, različitost se ubija na svakom koraku, a što više analiziram ovo pitanje, shvatam koliko je moje znanje o ovome ograničeno, što je i dobro, jer samo je glupost neograničena.

Svaka lezbejka je šikanirana, ali ne modelom, jer se u njega uklapa,

ona se ne uklapa u model utoliko sto model pretpostavlja i heteroseksualnost.

nema muških i ženskih poslova/oblika ponašanja (rodno) onda neću ni primećivati muškobanjaste lezbejke kao rodno muške jer zapravo to ni ne postoji

ali te rodne kategorije nisu puka izmisljotina o kojoj neko masta pa isto tako moze i da prestane da masta vec su istorijski-materijalno utemeljene. hocu da kazem, nije resenje u ignorisanju istih.

Lako je reći, nije bitan izgled, bitna je duša, ali to su floskule.

nisam mislio na identifikaciju na osnovu "duse", vec na osnovu istog socijalnog polozaja, sto mislim da je kljucno. utoliko je diskriminacija transrodnih ljudi od strane gej ljudi, ili lezbejki od strane queer devojaka(?) stetna; bavi se razjedinjavanjem na osnovu razlika (rodnih, polnih itd.) umesto udruzivanjem na osnovu socijalnog polozaja koji ima iste uzroke. nisam uopste siguran koliko je razumevanje i prihvatanje sopstvenog identiteta moguce bez razumevanja i suocavanja sa njegovim socijalnim polozajem... drugim recima,

Npr. nemaju predrasude prema gay momcima muzevnog izgleda jer su to i sami, toliko su prihvatili. Ali vec druga prica pocinje kad se razgovara o fem momcima ili o lezbejkama ili o transrodnim osobama itd.

nisam siguran koliko se moze reci da su ovi gay momci (muzevnog izgleda) uopste prihvatili i 'toliko'.

Originally posted by gneeebo
ali te rodne kategorije nisu puka izmisljotina o kojoj neko masta pa isto tako moze i da prestane da masta vec su istorijski-materijalno utemeljene. hocu da kazem, nije resenje u ignorisanju istih.


nisam mislio na identifikaciju na osnovu "duse", vec na osnovu istog socijalnog polozaja, sto mislim da je kljucno. utoliko je diskriminacija transrodnih ljudi od strane gej ljudi, ili lezbejki od strane queer devojaka(?) stetna; bavi se razjedinjavanjem na osnovu razlika (rodnih, polnih itd.) umesto udruzivanjem na osnovu socijalnog polozaja koji ima iste uzroke. nisam uopste siguran koliko je razumevanje i prihvatanje sopstvenog identiteta moguce bez razumevanja i suocavanja sa njegovim socijalnim polozajem...

Mogu samo da kažem da se apsolutno slažem sa tobom.

yay!

Dobra tema...
Podrzavam stavove.
Inace to zovem gayfobijom, sto je jedan od aduta sadasnjih aktivistiskih grupica bilo svesno ili nesvesno.

Originally posted by horus.

Originally posted by Dina
Pa kad pogledas i nije suludo... Gay osobe odrastaju na istom mestu kao i strejt osobe. Ako je sredina izrazito homofobicna onda te stavove (tj. najcesce predrasude) upijaju i jedni i drugi. Neke osobe to prevazidju, neke ne...

+ cinjenica da pojedini gay ljudi dopustaju da njihov sexualni aspekt dominira nad ostalim aspektima licnosti i tako ispadaju smesni...

Naravno, seksualnost nije najbitnija i nije jedina stvar koja definise heteroseksualnu osobu, ali je daleko bitnija za svakog ko je homoseksualan, samim tim sto smo primorani da zivimo u drustvu koji jedan bitan i neraskidiv deo nasih licnosti odbacuje kao patoloski; to jos kako daje na znacaju homoseksualnosti.

Razumem vise "profesionalne homoseksualce" nego vas kojima to nije najbitniji deo licnosti. Hvala lepo, meni je svaki deo licnosti podjednako vazan.

Originally posted by gneeebo
ali te rodne kategorije nisu puka izmisljotina o kojoj neko masta pa isto tako moze i da prestane da masta vec su istorijski-materijalno utemeljene. hocu da kazem, nije resenje u ignorisanju istih.

Zavisi od toga kako gledas na pojam izmisljotine. Samim tim sto su drustveno utemeljene kroz istoriju, one jesu izmisljotina - samo dobro utemeljena izmisljotina; znas onu Gebelsovu recenicu o lazi koja postaje istina, samo ako je dovoljno puta ponovljena?
Resenje nije u ignorisanju, vec u promeni.

Lupetanje. I devojke kazu "Picko jedna" pa se ne kaze da su "zhenofobichne"

A da.... molio bih Ulix-a, kao strucnijeg od mene, da objasni sta "travestija" znaci u knjizevnosti

PS> Ozbiljan sam

Originally posted by Big Bad Bear
A da.... molio bih Ulix-a, kao strucnijeg od mene, da objasni sta "travestija" znaci u knjizevnosti

PS> Ozbiljan sam

Jesam li negde pomenuo to u postu?

Travestija, burleska i parodija su sustinski sinonimi: obrada nekog knjizevnog dela na komican, posprdljiv nacin.

Pa nisam ni rekao da si ti spomenuo, nego sam samo zeleo da ti to objasnis. Znaci ispada da je travestiranje zapravo sprdanje.

Isto tako engleska rec QUEER znaci i izopacen, uvrnut, cudan,...

Tako da ne vidim nista lose kad ja kazem nekome "Pederu", niti to shvatam kao atak na moju sexualnu orijentaciju kad mi neko to kaze

Originally posted by Big Bad Bear
Pa nisam ni rekao da si ti spomenuo, nego sam samo zeleo da ti to objasnis. Znaci ispada da je travestiranje zapravo sprdanje.

Isto tako engleska rec QUEER znaci i izopacen, uvrnut, cudan,...

Tako da ne vidim nista lose kad ja kazem nekome "Pederu", niti to shvatam kao atak na moju sexualnu orijentaciju kad mi neko to kaze

"reeuQ yhW, Queer!
Ah, do we really have to use that word? It's trouble. Every gay person has his or her own take on it. For some it means strange and eccentric and kind of mysterious. That's okay, we like that. But some gay girls and boys don't. They think they're more normal than strange. And for others "queer" conjures up those awful memories of adolescent suffering. Queer. It's forcibly bittersweet and quaint at best --- weakening and painful at worst. Couldn't we just use "gay" instead? It's a much brighter word and isn't it synonymous with "happy?" When will you militants grow up and get over the novelty of being different?

WHY QUEER

Well, yes, "gay " is great. It has its place. But when a lot of lesbians and gay men wake up in the morning we feel angry and disgusted, not gay. So we've chosen to call ourselves queer. Using "queer" is a way of reminding us how we are perceived by the rest of the world. It's a way of telling ourselves we don't have to be witty and charming people who keep our lives discreet and marginalized in the straight world. We use queer as gay men loving lesbians and lesbians loving being queer.

Queer, unlike GAY, doesn't mean MALE. And when spoken to other gays and lesbians it's a way of suggesting we close ranks, and forget (temporarily) our individual differences because we face a more insidious common enemy. Yeah, QUEER can be a rough word but it is also a sly and ironic weapon we can steal from the homophobe's hands and use against him. "


kada neki gej lik kaze drugom da je "tetka" pokusavajuci da umanji njegovu "muskost", ili kada kaze za neglasace da su "pederke" i zatim krene da prica sta bi im sve valjalo gurnuti u dupe, ili kad mu posle seksa kaze "prvo sam mislio da si klasicna pasivusa", ili kad krene takmicenje u tome ko je manje "fem" i vise "str8 looking" i slicno, u pitanju je homofobija, a ne travestija (sta god da si hteo da kazes upotrebom ovog termina).

Originally posted by gneeebo
ali te rodne kategorije nisu puka izmisljotina o kojoj neko masta pa isto tako moze i da prestane da masta vec su istorijski-materijalno utemeljene. hocu da kazem, nije resenje u ignorisanju istih.

Zavisi od toga kako gledas na pojam izmisljotine. Samim tim sto su drustveno utemeljene kroz istoriju, one jesu izmisljotina - samo dobro utemeljena izmisljotina; znas onu Gebelsovu recenicu o lazi koja postaje istina, samo ako je dovoljno puta ponovljena?
Resenje nije u ignorisanju, vec u promeni.

stvar je u menjanju istorijsko-materijalnih okolnosti koje proizvode tu "izmisljotinu". ne mislim da je u pitanju neka izmastana stvar koja se prenosi s kolena na koleno. u pitanju je ideologija koja je posledica materijalnih uslova koje covek proizvodi. drugim recima, ne mislim da je podela na "muske" i "zenske" poslove nesto sto je u nekom istorijskom trenutku predstavljalo neciji hir koji se zatim rasirio i utemeljio kao neka zaraza.

Originally posted by Big Bad Bear
Lupetanje. I devojke kazu "Picko jedna" pa se ne kaze da su "zhenofobichne"

Slažem se.

Originally posted by bigirl

Originally posted by Big Bad Bear
Lupetanje. I devojke kazu "Picko jedna" pa se ne kaze da su "zhenofobichne"

Slažem se.

I ja

Originally posted by Ulix

Razumem vise "profesionalne homoseksualce" nego vas kojima to nije najbitniji deo licnosti. Hvala lepo, meni je svaki deo licnosti podjednako vazan.

Originally posted by Big Bad Bear
Lupetanje. I devojke kazu "Picko jedna" pa se ne kaze da su "zhenofobichne"

Da citiram Lonija sa jedne druge teme:

Originally posted by Loni
...

Ja za sebe znam da nikad nisam bio svestan fašista, ali do pre nekih 7-8 godina jednostavno nisam SAVLADAO jezik političke korektnosti pa sam i sam često pominjao - PIČKA, umesto kukavica (mizoginija),
pa sam i sam možda nekad spočivao ejdžizam u nekom kontekstu (On je premlad da bi to i to znao, a tog i tog je pregazilo vreme) i sam možda zamerao to što se u Beograd dovode Kinezi kad naši mladi nemaju posla.

Dakle, jezik političke korektnosti je nešto što se uči.

....

To sto neko govori vulgarno, politicki nekorektno, vredja druge nije nesto sto se ne moze izmeniti. Mozda je sticajem okolnosti tako naucio da govori ali to sto je naucio ne znaci da je i ispravno, pa da do smrti mora da govori tako i da ne moze da nauci nesto drugo.

Originally posted by Dina

Originally posted by Big Bad Bear
Lupetanje. I devojke kazu "Picko jedna" pa se ne kaze da su "zhenofobichne"

Da citiram Lonija sa jedne druge teme:

Originally posted by Loni
...

Ja za sebe znam da nikad nisam bio svestan fašista, ali do pre nekih 7-8 godina jednostavno nisam SAVLADAO jezik političke korektnosti pa sam i sam često pominjao - PIČKA, umesto kukavica (mizoginija),
pa sam i sam možda nekad spočivao ejdžizam u nekom kontekstu (On je premlad da bi to i to znao, a tog i tog je pregazilo vreme) i sam možda zamerao to što se u Beograd dovode Kinezi kad naši mladi nemaju posla.

Dakle, jezik političke korektnosti je nešto što se uči.

....

To sto neko govori vulgarno, politicki nekorektno, vredja druge nije nesto sto se ne moze izmeniti. Mozda je sticajem okolnosti tako naucio da govori ali to sto je naucio ne znaci da je i ispravno, pa da do smrti mora da govori tako i da ne moze da nauci nesto drugo.

Savrsheno recheno, draga Dina!

Hvala Vel boy

Originally posted by Dina

Da citiram Lonija sa jedne druge teme:

Originally posted by Loni
...

Ja za sebe znam da nikad nisam bio svestan fašista, ali do pre nekih 7-8 godina jednostavno nisam SAVLADAO jezik političke korektnosti pa sam i sam često pominjao - PIČKA, umesto kukavica (mizoginija),
pa sam i sam možda nekad spočivao ejdžizam u nekom kontekstu (On je premlad da bi to i to znao, a tog i tog je pregazilo vreme) i sam možda zamerao to što se u Beograd dovode Kinezi kad naši mladi nemaju posla.

Dakle, jezik političke korektnosti je nešto što se uči.

....

To sto neko govori vulgarno, politicki nekorektno, vredja druge nije nesto sto se ne moze izmeniti. Mozda je sticajem okolnosti tako naucio da govori ali to sto je naucio ne znaci da je i ispravno, pa da do smrti mora da govori tako i da ne moze da nauci nesto drugo.

jedno je kad nekom kazes "pederu" zato sto ti je ukrao paklu cigareta, ili kad kazes "picko" umesto "kukavice". sasvim je druga stvar reci nekom "pederu" zato sto se ponasa feminizirano, ili reci da ne treba dovoditi kineze u beograd jer tako mislis.

Meni su to nekako nijanse koje zavise od licnog dozivljaja, najsigurniji je kulturan govor Meni je mozda jos tragicnija upotreba reci "peder" za kradju... Inace, ja je ne upotrebljavam uopste (sem ovako pod znacima navoda). Rec "picka" takodje ne upotrebljavam za rec "kukavica" i ne vidim nijedan razlog sto bih to cinila....