Bootstrap Framework 3.3.6

[2kune]

Znate kako nazivahu prve krš?ane? Atheoi iliti ateisti, što ?e re?i: ljudi bez bogova. Zbog judaisti?kog nasljeða bijahu protivnici svakog idolopoklonstva, pa time i štovanja rimskih careva. Rušitelji državnog poretka i ateisti... Meðutim, danas je situacija potpuno druga?ija...

Što je ateizam? Ako kažemo da je to svjetonazor koji isklju?uje vjeru u nadnaravno, da li smo time rekli da ateizam ne spada u domenu vjerskoga? Jasno da ateizam nije religija (mada u doba marxizma u socijalisti?kim državama poprima neke elemente). No da li se ateizam ima smatrati ne?im drugim osim vjerom u to da nadnaravno ne postoji. Da li ateizam nije?e vjeru? Ako je nije?e, što to zapravo zna?i? Da ateist ne?e vjeru ili uvjerenje uporabiti u procesu spoznaje? Da li je tako nešto uop?e mogu?e ako znamo koliko je složen i slabo osviješ?en proces spoznaje?
Ako dakle smatramo ateizam svjetonazorom koji se ne zasniva na bilo kakvoj vjeri (pa ?ak niti na vjeri da ne postoji ništa nadprirodno) - zna?i li to proglasiti ga ne vjerom, ve? sumnjom?
Ne možemo ga smjestiti u domenu znanstvenog, jer znanost po svojoj definiciji ne može niti govoriti a kamoli odgovarati na pitanja o bogu i nadnaravnome...
Gdje onda smjestiti ateizam?

[mirth]

O ovome nasiroko kad mi dodjes u krevet...

Hm.. cak i ako ga stavis u domen sumnje, i sumnja je ipak nalicje vere, ne?
A ateizam ipak nekako spada u domen verovanja/neverovanja.
U domen religije. Jer, ateizam ipak porice veru, ali samo veru u nesto drugo od onoga sto sam, kao takav, propagira.

Stvar je u tome sto smo majmuni u granju. I zapravo nista ne znamo.
Ako verujes da je smrt tvoj kraj, da nestajes u zelucima gladnih crvica, i to je vera. A posto ni za sta nemamo potkreplljive dokaze....

[Mars]

Ja stvarno nemam ni priblizan odgovor na pitanje - gde smestiti ateizam.

Mozda negde na izlazu iz Rume prema Novom Sadu.
Tamo ima jedno zgodno mesto, sa leve strane...

:prolece!:

[2Q2Bstr8]

nije li ateizam poricanje svake vere? (u Boga, sudbinu, ljubav, bilo koje principe, whatever...) koliko ja znam, poricanje postojanja Boga se pre naziva agnosticizam.

just a thought...

[Kupper]

Sta je ateizam i gdje mu je mesto?

Nista. Mesto mu je negde iza moje kuce.

[Tot]

Originally posted by Mars
Ja stvarno nemam ni priblizan odgovor na pitanje - gde smestiti ateizam.

Mozda negde na izlazu iz Rume prema Novom Sadu.
Tamo ima jedno zgodno mesto, sa leve strane...

:prolece!:

Ovo je super ideja: Motel "Ateizam"

Kafe: "Bože, skini mi ih s vrata"

Ugostiteljski objekat: "Marksisti?ka spletka" na ulazu u Niš.

[Tot]

Ovo je ve? ne znam koja po redu tema o ateizmu i ve? sam nešto pri?ao o tome, pa ne bih da se ponavljam. Umesto toga odgovori?u ti jednim citatom iz beležnice Oca Brauna da bih ti predstavio zašto nisam ateista i veru u Boga smatram neizbrisivom potrebom.

Otac Braun tj. njegov tvorac G.K.?esterton smatra da su stvari vere razumski doku?ive(vidi njegove radove koji se bave sholasti?kom mišlju, npr. studiju o Tomi Akvinskom); zato on odvaja natpriorodno od vere. Ukoliko nismo utemeljeni u našoj veri podložni smo raznim mistifikacijama koje opet služe da bi zadovoljile našu religioznzu potrebu.

"Uzgred- re?e otac Braun, nemam nameru da vas okrivljujem što ste sko?ili u natprirodne zaklju?ke. Razlog je zaista vrlo prost. Svi ste se zakleli da ste tvrdokorni materijalisti a zapravo balansirate na samoj ivici vere- vere u bilo šta. Danas ih na hiljade tako balansiraju; ali to je vrlo neprijatna oštrica da na njoj sedite. Ne?ete se smiriti dok u nešto ne poverujete; zato jedan pro?ešljava nove religije,drugi citira Bibliju za svoju religiju vežbi disanja, tre?i gunða na ra?un samog Boga ?ije postojanje ne priznaje. Tu ste u potpunom procepu; prirodno je verovati u natpririrodno. ?ovek se nikad ne ose?a prirodno ako prihvata samo prirodne stvari."

G.K.?esterton

[svejedno]

ateizam se moze smestiti u bunt.
bunt protiv crkve, religije, ideologije, svejedno.
ateoizam jeste sumnja u prihvacene vrednosti.
samim tim i ima nesto kvazinaucno u sebi.
ateizam, doduse, prihvata empirijske vrednosti, i vera je u dokazano, materijalno.

[svejedno]

inace, daleko sam od ateizma.

[Vel boy]

Originally posted by svejedno
ateizam se moze smestiti u bunt.
bunt protiv crkve, religije, ideologije, svejedno.
ateoizam jeste sumnja u prihvacene vrednosti.
samim tim i ima nesto kvazinaucno u sebi.
ateizam, doduse, prihvata empirijske vrednosti, i vera je u dokazano, materijalno.

Ja:
Mislim da tu brkas agnosticizam s ateizmom! Pogotovo u prvom delu posta, jer ateizam se ne ispoljava bas kroz sumnjanje "prihvacenih vrednosti", jer ih nikada ni nije uzeo u razmatranje, vec a priorno odbacivanje mogucnosti da Boga ima te nametanje jedino svoga stava drugima bas kao sto i ljudska licemerna crkva to radi i jos agresivnije sa svojom interpretacijom teizma.

Agnosticizam vidim kao jedan pozitivan mediator izmedju ovih dveju krajnosti. Ali, ne bas i ateizam jer je i sam deo polarizacije.

Razlika:
Agnostik kaze: ja ne znam sta reci na pitanje da li Boga ima, a ateista kaze: ja znam da Boga nema.

[XanaX]

ateizam je liberalna izmisljotina!

ono sto nam treba je antiteizam!

[Mars]

[/i]"Nema ateista u avionu koji u sred oluje propada po 200m"[/i]

<prolece!>

[Kupper]

Originally posted by XanaX
ateizam je liberalna izmisljotina!

ono sto nam treba je antiteizam!

Si. Mislim da je ovo prvi put da se slozimo. U to ime:pivce:, moze i sokic.

[gari]

Najnovija saznanja u fizici potvrðuju da nema više granice izmeðu materijalnog i energetskog /svetlosnog/ tj. materijalisti?kog i idealisti?kog pogleda na svet. Filosofija je najzad dobila mogu?nost da preko fizi?kih eksperimenata doðe do dokaza da je materija transformisana energija i obrnuto te da se sve to tako približava svetslosti da se i mi /iako prividno materijalni/ ipak možemo smatrati svetlosnim bi?ima. Dakle, nema ateizma nikako, to je samo hipoteza koja nije dokaziva. Ako su stari Grci mogli da spoznaju atom samo logi?kim razmišljanjem a bez ikakvih instrumenata za dokazivanje, danas je nauka na tom nivou da ve? možemo da shvatimo da na izvesnom nivou mikro kosmos prelazi u makro-kosmos i da je sve to povezano i nedeljivo. Naravno, svega toga ne bi bilo da nije umešana neka viša inteligencija od naše te dakle, tu inteligenciju možemo nazvati kako ho?emo, ali nikako ne ateizmom. Ateizam je izmišljotina komunisti?kih ideologa koji su TO hteli da nametnu narodu kao neku novu religiju. Sre?om, nisu uspeli, jer ?oveku je potrebno da ima nešto nadnaravno i neopipljivo kako bi uopšte mogao da živi.

[zimizamizum]

U nekoj mojoj skroz licnoj definiciji, ateista je onaj koji poreklo sopstvene duhovnosti (koju definisem kao osecanje povezanosti sa svetom i sopstvenog mesta u njemu) smesta u sebe, a ne u spoljasnji svet.

[gari]

Kamo sre?e zimizamizum, da je smešta u sebe. Baš u tpme i jeste problem što je neko vreme u prošlosti ateizam bio podignut na nivo državne religije u komunisti?kim zemljama koje su se strogo držale materijalisti?kog /Marks_Engelsovskog/ pogleda na svet. Pa i sada me ateisti udaviše na ovom forumu što sam se izjasnio kao vernik. Toliko ih ima da sam prosto zaprepaš?en i to tako agresivnih i netolerantnih da nikome drugome ne daju za pravo da ima neko drugo mišljenje i veru osim njihove /ateisti?ke/.

[zimizamizum]

Gari, napisala sam da poreklo sopstvene duhovnosti smesta u sebe, a ne kako gleda na uverenja drugih ljudi u socijalnom kontekstu.

[gari]

Problem i jeste u tome što poreklo sopstvene duhovnosti NE SMEŠTA u sebe nego širi okolo kao pti?ji grip. Da je smešta nikome to ne bi ni smetalo.

[zimizamizum]

Misli da njegova duhovnost potice iz okoline, to hoces da kazes? Ili imas neku specijalnu definiciju reci "poreklo" koju ja ne poznajem?

Dakle pocetna teza mi je da je ateista onaj koji smatra da njegov osecaj povezanosti sa svetom i osecaj da ima mesto u njemu potice iz neke licne emocije, a ne iz cinjenice da sve jeste povezano i da svako ima svoje mesto tu. To je poreklo, mesto odakle nesto potice. Iz glave, ili iz realne, objektivne spoljasnje veze. Ateista - u mojoj definiciji - smesta te emocije u svoju glavu, a vernik smatra da sve jeste povezano nekom spoljasnjom silom.

[gari]

Teško da bi ateizam mogao nazvati duhovnoš?u. Naravno da je poreklo ne?ijeg ateizma okolina, saznanje o ne?emu /ateizmu konkretno/. Druga je stvar gde on smešta tu svoju emociju ili neverovanje /ili verovanje u ništa tj. materijalni svet/. Postoji interakcija i kod teista i kod ateista. Još nisam naišao na ateistu koji bi to bio a da se prethodno nije upoznao sa teizmom pa odlu?io da mu verovanje u nešto što nije materijalozivano ne odgovara. Nailazio sam na ateiste koji su mi govorili kako bi poverovali kada bi im se Bog li?no ukazao. Ovako, ne veruju na re?. A u po?etku svega beše re? /misao/.

[Ulix]

Originally posted by gari
Najnovija saznanja u fizici potvrðuju da nema više granice izmeðu materijalnog i energetskog /svetlosnog/ tj. materijalisti?kog i idealisti?kog pogleda na svet. Filosofija je najzad dobila mogu?nost da preko fizi?kih eksperimenata doðe do dokaza da je materija transformisana energija i obrnuto te da se sve to tako približava svetslosti da se i mi /iako prividno materijalni/ ipak možemo smatrati svetlosnim bi?ima. Dakle, nema ateizma nikako, to je samo hipoteza koja nije dokaziva.

Tvoj sled misli je, u najmanju ruku, fascinantan. Objasni mi kako si izveo glup i netacan zakljucak da iz kvantne mehanike sledi da vise ne postoje materijalisticki i idealisticki pristup filozofiji? Da li je tvoje poznavanje fizike otislo malo dalje od mistifikacije nekog gimnazijskog profesora? Da li osim sto si citao Eastern Philosophy for Dummies poznajes uopste filozofiju? Nesto malo nase trule Zapadne filozofije? Ta dva "pogleda" na filozofiju najmanje imaju veze sa ovim sto si napisao.
Poslednja recenica je narocito zanimljiva. Zato sto smo "svetlosna bica" (Uliks prevrce ocima dok izgovara ovo) nema ateizma. Da li si svestan da ovako razmisljaju osnovci?

Naravno, svega toga ne bi bilo da nije umešana neka viša inteligencija od naše te dakle, tu inteligenciju možemo nazvati kako ho?emo, ali nikako ne ateizmom.

Eto, bar nesto pametno da kazes. Tako je. Bravo Gari. Ateizam nije sila.

You get a cookie now!

Ateizam je izmišljotina komunisti?kih ideologa koji su TO hteli da nametnu narodu kao neku novu religiju.

Jos jednom demonstriras krajnje nepoznavanje istorije, sto religije, sto filozofije. Ateizam nije "izmislio" Karl Marks. Kako lako uzimas u usta tako teske reci cije znacenje ne razumes, kao "religija", "komunizam", "ideologija".

Sre?om, nisu uspeli, jer ?oveku je potrebno da ima nešto nadnaravno i neopipljivo kako bi uopšte mogao da živi.

Nisu uspeli iz drugih razloga, ponajmanje je u pitanju trijumf religije.
Coveku nije potrebno nista natprirodno da bi mogao da zivi. Slabom coveku je potrebno nesto natprirodno da zivi.

[zimizamizum]

gari,

> Teško da bi ateizam mogao nazvati duhovnoš?u.

Slazem se. Tesko da bi se ateizam mogao nazvati duhovnoscu. Pa?

Duhovnost sam gore definisala kao osecanje povezanosti sa svetom i osecanje sopstvenog mesta u njemu. Drugim recima, verujem da je osecanje povezanosti i imanja mesta nepovezano sa verovanjem u vise sile, to jest, mislim da se to moze javiti i kod vernika i kod ateista, ali da se oni razlikuju po tome kako tumace ta osecanja. Mislim da je ono sto vernika razlikuje od ateiste to da on veruje da to njegovo osecanje znaci da sve zaista i jeste povezano, i da on zaista i ima neko odredjeno mesto u citavom opstem poretku kosmosa. Ateista, s druge strane, ne veruje da je njegova emocija dovoljna za takav zakljucak. To je moja licna definicija, ono sto je za mene licno differentia specifica, iako sam svesna da postoje i mnoga druga objasnjenja, npr. socioloska. Ovo je meni najjasnije, i najpreciznije.

> Naravno da je poreklo ne?ijeg ateizma okolina, saznanje o ne?emu /ateizmu konkretno/.

Ah... Da, slazem se - ateizam, kao i svi drugi pojmovi, nije nesto sto izvire iz kolektivnog nesvesnog i stoji nam na raspolaganju cim se rodimo, vec se razvija zajedno sa svim drugim svojstvima mozga. Ateizam, drugim recima, nije bogom dan. Logicno. Samo mi reci kakve to ima veze sa tezom da covek odredjenu emociju tumaci kao svojstvo sveta ili kao svojstvo sopstvenog nervnog sistema?

> Druga je stvar gde on smešta tu svoju emociju ili neverovanje /ili verovanje u ništa tj. materijalni svet/.

Da, to je druga stvar. Ona stvar o kojoj sam pricala, za razliku od pitanja porekla koje si ti uveo, cisto da bi rekao da to nije ista stvar o kojoj sam ja govorila. Cemu, dakle, prethodna recenica?

> Postoji interakcija i kod teista i kod ateista.

Postoji. Evo ja pricam s tobom. I?

> Još nisam naišao na ateistu koji bi to bio a da se prethodno nije upoznao sa teizmom pa odlu?io da mu verovanje u nešto što nije materijalozivano ne odgovara.

Ok, i? Mislim, zasto je to relevantno? Ja jos nisam upoznala coveka koji je umeo da govori kad se rodio, nego je prvo gugutao pa tek posle formirao reci. Pa?

[gari]

Ulixe, ja taj zaklju?ak nisam izveo nego fizi?ari koji se bave kvantnom mehanikom /kako je ti nazivaš/. Na odreðenom nivou delovi atoma se toliko približavaju fotonu da ono što mi smatramo materijom tj. nešto što je opipljivo prakti?no prelazi u svetlosnu kategoriju. Na tom istom nivou dolazi do paradoksa da se iz tog mikrokosmosa prelazi u makrokosmos /u kome mi mislimo da se nalazimo/. Teško je to tebi objasniti, jer ti ne?eš da shvatiš /ili ne možeš/. Postoji paradoksu prostorno-vremenskom kontinuumu i koriste?i taj paradoks jednoga dana mo?i ?emo istog trenutka da budemo u bilo kom delu svemira, u bilo kom vremenu i bilo kom prostoru. Dokaz za to su i "crne rupe" koje su jednostavno generatori energije. Na jednoj strani /u paralelnom svemiru/ uzima se energija i ubacuje u "naš" svemir, a na drugoj strani ta energija se gubi. Da ne dužim, mnogo o tome treba da se piše a ti ne možeš da shvatiš.

[Ulix]

Originally posted by gari
Dokaz za to su i "crne rupe" koje su jednostavno generatori energije. Na jednoj strani /u paralelnom svemiru/ uzima se energija i ubacuje u "naš" svemir, a na drugoj strani ta energija se gubi. Da ne dužim, mnogo o tome treba da se piše a ti ne možeš da shvatiš.

Ne lupaj gari, molim te.
Crne rupe ne stvaraju energiju, one "gutaju" materiju koja im pridje i pretvaraju je u energiju koju zatim emituju sa svojih polova i delimicno je koriste za rotaciju. Mozda ne mogu da shvatim te tvoje "duboke" filozofske misli ali prvi zakon termodinamike mogu vrlo lako.

[KiWi]

Prvi zakon termodinamike glasi: Energija se ne može stvoriti ni uništiti, ali može pre?i iz jednog oblika u drugi.

Danas se zasigurno zna da se mala koli?ina materije može nepovratno pretvoriti u veliku koli?inu energije. Ali, kako to moja profesorka termodinamike tvrdi, to ne poništava prvi zakon termodinamike, Jer je sve relativno, a koli?ina energije koja se može dobiti iz materije je zanemarljiva u odnosu na koli?inu energije koja kruži univerzumom.

Samo ne vidim kakve to veze ima sa ateizmom.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Što se ti?e mog stava o ateizmu, mislim da je poznat... ja verujem u Boga i nemam nameru da ikoga ubeðujem u njegovo postojanje. Verujem zbog sebe, a ne zbog okoline, pravoslavlja, obi?aja, prijatelja.... to je jednostavno deo mene...

Kada ve? govorimo o ateizmu, veleo bih da podsetim sve na film ''Kontakt'' i deo kada na balkonu bele ku?e Matthew McConaughey polemiše o veri i ateizmu sa Jodie Foster ... Za sve one koji nisu gledali film Emili je nau?nik, astronom, a Džos savetnik za religije (kako se to ve? zove) predsednika Amerike... dakle... Evo mojih omiljenih citata iz tog filma, znam ga skoro napamet:

Emili: Pro?itala sam tvoju knjigu.. Citira?u te: ''Ironija je da nauka ne može pružiti ljudima ono za ?ime najviše teže, a to je smisao života!'' Ma daj, to je kao da si rekao da je nauka ubila Boga! A šta ako je nauka jednostavno otkrila da Bog nije ni postojao!
.....
Postavi?u ti pitanje. Oakamov nož. Da li si ?uo za njega?

Džos: Zvu?i kao neki film strave.

Emili: Ne. To je nau?ni princip koji kaže: ''Kod podjednakih okolnosti, najverovatnije rešenje je pravo.''

Džos: Ima smisla...

Emili: Sad ostaje samo da odlu?umo šta je verovatnije, da li postoji ili ne? Svemogu?i Bog je stvorio svet, osmislio je sve sitne detalje koji u njemu postoje, ali je odlu?io da ne pruži ni jedan dokaz o svom postojanju ... ili .. da On uopšte ne postoji, i da smo ga izmislili mi kako se ne bi ose?ali mali i usamljeni.

Džos: Ne znam... Ne mogu ni zamisliti da živim u svetu u kom Bog ne postoji. A ne bih ni želeo.

Emili: Kako znaš da se ne zavaravaš? Meni su uvek potrebni dokazi, kao preduslov da mogu da verujem u nešto...

Džos: Dokazi? ... Da li si volela svog oca?

...

Emili: Šta?

Džos: Oca? Da li si volela svog oca?

Emili: Da, veoma!

Džos: Dokaži!


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Na kraju filma, Eli, koja je na po?etku bila skeptik, saznaje od Vegana da portal koji ju je doveo na planetu Vega nije njihovo delo, ve? da postoji od trenutka postanka univerzuma i da se koristi kao most meðu civilizacijama. Saznaje da je taj ureðaj, kao i ceo univerzum stvorilo uzvišeno bi?e, koje mi nazivamo Bog.

P.S. Prvi put kada su odlustali od ideje da Eli bude prvi putnik na Vegu, jedini razlog je bio što ona ne veruje u Boga. Jednostavno, nije bila primerak koji bi reprezentovao stanovništvo zemlje, jer 95% stanovnika naše planete veruje u uzvišeno bi?e, stvoritelja svega u jednom ili drugom obliku... Prizna?ete, malo je verovatno da 95% ljudi greši, a da je onih preostalih 5% u pravu... setimo se Oakamovog principa


P.P.S: Predlažem da se ova tema batali, pošto se rešenje ne nazire... na obe strane ima previše dokaza a i dva najažurnija ?lana na ovoj temi su veoma tvrdoglavi i umeju da brane svoje stavove.. batalite dok još ima vajde...

[gari]

Ulixe, da znam da crtam, ja bih ti nacrtao. Nisam ni rekao da crne rupe nepovratno crpu energiju i da se ona negde gubi, ve? sam rekao da su one generatori ebergije u svemiru. tj odnekuda iz paralelnog svemira uzimaju energiju, transformišu je i pomovo vra?aju i obrnuti proces se dešava u paralelnom svemiru. Sve je povezano na mikro i makro kosmi?kom nivou. A sve to ima veze sa ateizmom jer spada u domen "trenutno nedokazivog" kao što se ateistima ne može dokazati da Bog postoji i deluje, jer materijalisti ne mogu da prihvate idealisti?ke stavove. Mislim da u mozgovima atesita postoji takoðe neka crna rupa, ali nema energije.

[jukie]

Originally posted by Kiwi
Prizna?ete, malo je verovatno da 95% ljudi greši, a da je onih preostalih 5% u pravu...

Ja to ne?u priznati, jer se se?am kada su u šestom razredu ostali iz mog odeljenja nabedili nastavnicu likovnog a zatim i razrednog kako sam navodno na odmoru ja otvorio prozor u kabinetu likovnog, što je iz nekog razloga bilo zabranjeno... a ja nisam otvorio taj prozor jer sam celo vreme sedeo na svom mestu, a nisam imao ni razloga da otvaram prozor... i razredni me je pitao sli?nom takvom re?enicom, kako je mogu?e da svi ostali kažu da sam ja to uradio, a ja sam odgovorio da svi lažu. On je tu za?utao jer nije znao šta dalje da kaže; nisu me kaznili, ali od onda ne priznajem ovako postavljenu re?enicu.

[gari]

Kada je Ajnštajn prezentovao svoju "Teoriju relativnosti" i onu svima poznatu formulu E=mc 2, ne 95% nego 100% tadašnjih fizi?ara ga je negiralo i tvrdilo da to nije mogu?e. Dakle, ne mora da zna?i da je masa /pa makar ta masa bila i sa akademskim titualama/ mora uvek da bude u pravu samo zato što je ve?ina. Uostalom, sve velike ideje i pronalasci su u po?etku bili negirani od oficijelne nauke i nau?nog establišmenta. Tako je bilo i sa Ajnštajnom dok im nije pukla prva atomska bomba, onda su se uverili da je bio u pravu. Uostalo, njegovu "Teoriju relativnosti" i danas shvata tek dva-tri nau?nika u svetu.

[Ulix]

Originally posted by gari
Uostalo, njegovu "Teoriju relativnosti" i danas shvata tek dva-tri nau?nika u svetu.

... i bas iz tog razloga ona se uci u cetvrtom razredu gimnazije...

[EYA]

nauceno nije isto sto i shvaceno