Bootstrap Framework 3.3.6

[mirth]

Originally posted by 2kune

zaista, zaista vam kažem, ljudi su samo životinje i nisu apsolutno krivi za svoje životinjske reakcije...
krivi mogu biti samo relativno, u odnosu na onih par stupnjeva slobode u sistemu koji pripadaju čovjeku i izazivaju posljedice među ljudima.

I kod mene tu i pocinju i zavrsavaju sva razmisljanja na te i slicne teme...

[Mage]

I guess we are just slaves to our own nature...

[barni]

[/url]slobodna volja postoji.

Da ali ne bas kako mi to zamisljamo,
Jer da je tako onda bi ti gay mogao postati str8 slobodnom voljom.
A ne mozes, a i sto bi?
Svak misli da je drugom lakse, neki bi se i menjali i pokusaju to i onda kad vide drugu stranu medalje bacaju celu kovanicu.
Slobodna volja lezi u prihvatanju ili ne prihvatanju zakona.

Ima jedna prica o monahu koji je uzeo zlatnik od trgovca a za uzvrat pristao da se moli za njega.
I jedno vreme se molio i prestao, i krenu mu lose stvari i on kod staresine ode i isprica sve.
A staresina mu kaze uzeo si zlatnik pa se moli.
Monah shvati u sta se uvalio i vrati zlatnik trgovcu.

[Zvonki]

Ako postoji slobodna volja onda je ovaj film to lepo prikazao

[BellyButton]

[/url]
Zašto bi smo mrdnuli prstom da promenimo svet kad znamo da šta god uradimo, tako je i moralo biti. Ako već znamo da je naša budućnost određena, zašto bismo se iole trudili da je poboljšamo ako ona ne može biti drugačija nego što jeste?

Da li ces ti mrdnuti prstom ili neces vec je predodredjeno. Predodredjeno je i da se pitas da li je sve predodredjeno. Zapravo, svaka tvoja misao predodredjena je inicijalnim uslovima Big Bang-a. Jezivo.

[Estragon]

Pitanje je veoma kompleksno, ali mi je drago da ga je neko postavio.

Problem postojanja slobodne volje je ontološki problem. A poznato je da ne možemo dokazati ono što prevazilazi granice čulnog iskustva, tj. nije empirijski proverljivo. Tako ne možemo dokazati postojanje boga, postojanje nužne veze između događaja A (koji percipiramo kao uzrok) i događaja B (koji percipiramo kao posledicu)... Isto važi i za slobodnu volju. Kant kaže da njeno postojanje (kao i postojanje boga i besmrtnost ljudske duše) možemo samo pretpostaviti. Drugim rečima, možemo samo verovati da smo slobodni. On čak tvrdi da su ove tri pretpostavke neophodan uslov moralnosti. Ne bih se složio sa Kantom da su postojanje boga i besmrtnost duše nužne pretpostavke moralnosti, ali se u potpunosti slažem da bez pretpostavke o slobodnoj volji moralnost postaje besmislena, jer ako čovek nije slobodan - nije ni odgovoran.

Sa druge strane postoji teza o mehaničkoj predeterminisanosti svih zbivanja u materijalnom svetu, pa tako i čovekovih postupaka, što onda negira mogućnost slobodnog izbora. Dekart je pokušao da pomiri takvo učenje sa zdravorazumski opšteprihvaćenom idejom o postojanju slobodne volje, i to uvođenjem teze o dve nezavisne supstancije - duha i materije - a čovek je biće koje u sebi objedinjuje obe. Po njemu, duh (um, svest) je taj koji voljno usmerava čovekove postupke. Ova dualistička teza ima dosta manjkavosti, ali to je već druga tema.

[Speculum Columbae]

kartezijanska filozofija je meni dno
svakako je spinoza, kao kritičar celog tog sholastičkog reziduala dosegao mnogo više, i po pitanju slobodne volje, a i ostalog.

[2kune]

jebeš pustu filozofiju... sama struktura ljudskog tijela, osjetila i nervnog sustava ne dopušta slobodu... to je samo jedan evolucijom fino ugođen kaotični sustav s povratnom spregom i dostatnim brojem varijabli da se složeno ponaša... možemo razgovarati o stupnjevima slobode ali u strogo matematičkom smislu...

[Ulix]

[/url]kartezijanska filozofija je meni dno

Kakvo precizno i lepo sumiranje teme.

[ZlatnaPtica]

[/url]jebeš pustu filozofiju... sama struktura ljudskog tijela, osjetila i nervnog sustava ne dopušta slobodu... to je samo jedan evolucijom fino ugođen kaotični sustav s povratnom spregom i dostatnim brojem varijabli da se složeno ponaša... možemo razgovarati o stupnjevima slobode ali u strogo matematičkom smislu...

Sve se u svemiru odvija po zakonima fizike, živa bića nisu izuzetak, nego su samo veoma složeni i organizovani skupovi čestica, i sve na kraju svede na njihovu interakciju. Slobodna volja u bukvalnom smislu bi podrazumevala odstupanje od tih zakona.

[ZlatnaPtica]

[/url]

[/url]
Zašto bi smo mrdnuli prstom da promenimo svet kad znamo da šta god uradimo, tako je i moralo biti. Ako već znamo da je naša budućnost određena, zašto bismo se iole trudili da je poboljšamo ako ona ne može biti drugačija nego što jeste?

Da li ces ti mrdnuti prstom ili neces vec je predodredjeno. Predodredjeno je i da se pitas da li je sve predodredjeno. Zapravo, svaka tvoja misao predodredjena je inicijalnim uslovima Big Bang-a. Jezivo.

Ju, jedna od retkih situacija kada se složih sa Belly-jem.

Naravno, ne predodređeno u fazonu zaaaapisano je u vremeeeenuuuu
Nego, kao što rekoh, sve je čista fizika.

Ovo je trebao biti edit a ne novi post but who cares

[sAja]

mozda predodredjenje plus ta slobodna volja plus karma (faktor srece), hm...da, odg je:mozda..kao takva..izolovana ipak ne postoji.

[elizevin]

ne mozemo govoriti o slobodnoj volji u kontekstu slozenih sistema kao sto su ljudska bica, zato sto ne mozemo razlikovati nedeterminisan sistem od determinisanog ali suvise slozenog da ga ikada u praksi odredimo
ali u samoj strukturi materije postoji jasna nedeterminisanost kao sto je pokazana Hajzenbergovim principom neodredjenosti kvantne fizike - naime, sto je veca tacnost odredjivanja brzine cestice, to je manja tacnost odredjivanja njenog polozaja. To je strukturna neodredjenost, nije prouzrokovana nedovoljno dobrim instrumentima. Iz tog razloga ne mozemo npr. da odredimo polozaj elektrona u elektronskom omotacu oko jezgra, vec samo mozemo govoriti o vecoj ili manjoj verovatnoci da se on nadje u nekom delu prostora oko jezgra.
Tako da mozemo rezonovati - ako determinisan slozen sistem znaci da su njegova ponasanja u potpunosti odredjena ponasanjem i interakcijom mikrosistema unutar njega, onda je realni sistem nedeterminisan, i postojanje slobodne volje je moguce

[emo_haos_]

^ e sad da li je jasna nedeterminisanost ili naša nemogćnost da je determinišemo? na primeru Hajzenbergovog principa, rekla bih da mi ne možemo tačno odrediti ta dva parametra sa tačnošću većom od one definisane, dakle problem naše percepcije je u pitanju, slažeš li se?

[elizevin]

ne, nije stvar u nedovoljno dobroj tehnologiji, vec u strukturnoj nemogucnosti odredjivanja. Svet u malom funkcionise kao raspodela verovatnoca i to je fakat. Takodje je fakat da sve sto mi mozemo da merimo su najverovatnije vrednosti, i to je ono sto nasi instrumenti i beleze.

[svemirskimajmun]

nikad tu nisam bio siguran
nisam fizicar niti nesto informisan na tu temu
ali mi se nekad cini da uvek koristimo verovatnocu
kad nesto ne razumemo do kraja
kad nam nesto konstantno izmice
dok nekad mislim, pa da mora tako..

[Mars]

Nisam hteo nijedan zadatak iz verovatnoće da radim. Protivilo se svemu što je moja priroda (sačekao me je naravno na usmenom i ostao u čudu kada sam mu odgovorio na sva pitanja). Ali verovatnoća u praksi... Ne, nikako.

[svemirskimajmun]

koristi se to
ja koristim verovatnocu kad god se bakcem sa vestackom inteligencijom..i to radi
a eto fizicari moraju da se bakcu sa verovatnocom kad proucavaju mikro svet
jepi ga

[ZlatnaPtica]

[/url]ne mozemo govoriti o slobodnoj volji u kontekstu slozenih sistema kao sto su ljudska bica, zato sto ne mozemo razlikovati nedeterminisan sistem od determinisanog ali suvise slozenog da ga ikada u praksi odredimo
ali u samoj strukturi materije postoji jasna nedeterminisanost kao sto je pokazana Hajzenbergovim principom neodredjenosti kvantne fizike - naime, sto je veca tacnost odredjivanja brzine cestice, to je manja tacnost odredjivanja njenog polozaja. To je strukturna neodredjenost, nije prouzrokovana nedovoljno dobrim instrumentima. Iz tog razloga ne mozemo npr. da odredimo polozaj elektrona u elektronskom omotacu oko jezgra, vec samo mozemo govoriti o vecoj ili manjoj verovatnoci da se on nadje u nekom delu prostora oko jezgra.
Tako da mozemo rezonovati - ako determinisan slozen sistem znaci da su njegova ponasanja u potpunosti odredjena ponasanjem i interakcijom mikrosistema unutar njega, onda je realni sistem nedeterminisan, i postojanje slobodne volje je moguce

To mi je jasno, Mičio Kaku je pričao baš o tome na temu slobodne volje, ali opet ne vidim tu neku slobodnu volju. Na nivou elektrona postoji malo nasumičnosti/neodređenosti, big deal - kontam da je to i dalje čista fizika. Dokučena ili nedokučena, određena ili neodređena.

[Srklet]

slobodna volja je kao bog, nije važno jel postoji ali te netko može ubiti zbog njega.

[Mars]

[/url]koristi se to
ja koristim verovatnocu kad god se bakcem sa vestackom inteligencijom..i to radi
a eto fizicari moraju da se bakcu sa verovatnocom kad proucavaju mikro svet
jepi ga

Ali sigurno znaš koji nivo nauke o verovatnoći ti treba za AI, ili da proceniš otkaz potega između neka dva čvora u grafu koji predstavlja mreźu itd itd... ? Nekoliko procenata, ostalo je sve iskljucivo teorija.

[svemirskimajmun]

[/url]

[/url]koristi se to
ja koristim verovatnocu kad god se bakcem sa vestackom inteligencijom..i to radi
a eto fizicari moraju da se bakcu sa verovatnocom kad proucavaju mikro svet
jepi ga

Ali sigurno znaš koji nivo nauke o verovatnoći ti treba za AI, ili da proceniš otkaz potega između neka dva čvora u grafu koji predstavlja mreźu itd itd... ? Nekoliko procenata, ostalo je sve iskljucivo teorija.

nemoj tako, bitna je i ta teorija

[elizevin]

To mi je jasno, Mičio Kaku je pričao baš o tome na temu slobodne volje, ali opet ne vidim tu neku slobodnu volju. Na nivou elektrona postoji malo nasumičnosti/neodređenosti, big deal - kontam da je to i dalje čista fizika. Dokučena ili nedokučena, određena ili neodređena.

poenta je da ako je sistem deterministicki na mikronivou, svaki slozen sistem je samo mehanizam koji reaguje na interne i eksterne "poluge" i slobodna volja je samo iluzija, zato sto ako znas koje "poluge" da pipnes, znas tacno kako da proizvedes bilo kakvu reakciju

[svemirskimajmun]

ko je bese reko:
ako se um rukovodi iskljucivo fizickim zakonima,
onda slobodna volja nije nista vise od odluke kamena da se u slobodnom padu
krece ka centru Zemlje

[Mars]

Zvonki?

[svemirskimajmun]

nije nemoguce da sam ja Hegela upropastio/redukovo do Zvonkija

plaky

[Mars]

tugy

[svemirskimajmun]

[/url]ko je bese reko:
ako se um rukovodi iskljucivo fizickim zakonima,
onda slobodna volja nije nista vise od odluke kamena da se u slobodnom padu
krece ka centru Zemlje

Spinoza izgleda..ako dobro guglam


if a falling stone could reason, it would think, “I want to fall at the rate of thirty-two feet per second per second.”

[emo_haos_]

[/url]

To mi je jasno, Mičio Kaku je pričao baš o tome na temu slobodne volje, ali opet ne vidim tu neku slobodnu volju. Na nivou elektrona postoji malo nasumičnosti/neodređenosti, big deal - kontam da je to i dalje čista fizika. Dokučena ili nedokučena, određena ili neodređena.

poenta je da ako je sistem deterministicki na mikronivou, svaki slozen sistem je samo mehanizam koji reaguje na interne i eksterne "poluge" i slobodna volja je samo iluzija, zato sto ako znas koje "poluge" da pipnes, znas tacno kako da proizvedes bilo kakvu reakciju

ja sam uvek tu problematiku posmatrala na nivou lučenja hormona, neurotransmitera, itd. ako su naši postupci, razmišljanja, reakcije, uslovljeni našom hemijom, koliko smo onda zaista slobodni?

[ZlatnaPtica]

[/url]

[/url]

To mi je jasno, Mičio Kaku je pričao baš o tome na temu slobodne volje, ali opet ne vidim tu neku slobodnu volju. Na nivou elektrona postoji malo nasumičnosti/neodređenosti, big deal - kontam da je to i dalje čista fizika. Dokučena ili nedokučena, određena ili neodređena.

poenta je da ako je sistem deterministicki na mikronivou, svaki slozen sistem je samo mehanizam koji reaguje na interne i eksterne "poluge" i slobodna volja je samo iluzija, zato sto ako znas koje "poluge" da pipnes, znas tacno kako da proizvedes bilo kakvu reakciju

ja sam uvek tu problematiku posmatrala na nivou lučenja hormona, neurotransmitera, itd. ako su naši postupci, razmišljanja, reakcije, uslovljeni našom hemijom, koliko smo onda zaista slobodni?

Elizevin, kontamo se

Emo, pa upravo to, samo što odeš na 'još manji' nivo. Jer i hormoni i neurotransmiteri su zapravo molekuli koji su sačinjeni od atoma, a koji se ponašaju po zakonima fizike itd. Tj. uslovljeni smo našom hemijom, a hemija je uslovljena fizikom.

Što ne znači da u nekom psihološkom/sociološkom/pravnom smislu nemamo slobodnu volju. Robovi smo zakona fizike, ali imamo i fizički um i telo koje pokrećemo, pa i znajući to možemo da radimo šta nam je 'volja'.

ako se um rukovodi iskljucivo fizickim zakonima,
onda slobodna volja nije nista vise od odluke kamena da se u slobodnom padu
krece ka centru Zemlje

E pa tako nekako.

Mnogo je lakše izračunati putanju kamena pod uticajem gravitacije nego interakciju svih atoma u organizmu (a koji je opet pod uticajem draži oko sebe... praktično je nemoguće), ali tako je