Bootstrap Framework 3.3.6

[2kune]

Originally posted by Mage
i nisam žensko btw

Možda samo još nemaš svijest o tome...

[Dirrty]

Svest je i duhovno i naucno objasnjenje, svest je sve.

[2kune]

Svijest je ono što nastaje inhalacijom kad je dama u nesvijesti pa joj metnu mirišljave soli pod nos.
Daklem, što čovjek više potegne to je svjesniji...

[Nuriel]

da je svest moguce objasniti biohemijskim procesima u mozgu psihijatrija ne bi postojala kao ni sijaset psih oboljenja koje imaju rezultat poremcaj svesti a bez ikakvog organske ili biohemijske nepravilnosti.

[blabla54380]

pa ne mora ni da bude biohemijska nepravilnost-poremecaj da bi covek psihicki oboleo.

[Tungi]

Mislis na genetski uslovljeno?

[blabla54380]

ne

recimo laksa depresija (evo da uzmemo primera radi tebe lol) ne mora da nastane kao biohemijski poremecaj, vec moze da nastane kao posledica obrade informacija, dok biohemijski poremecaji uvek izazivaju i promene u svesti.

[Nuriel]

Originally posted by Sprinter


daleko od toga da smo roboti poredeci nas sa kompom, zato i jesam stavio navodnike. to se odnosi da je svest produkt, posledica bioelektricnih aktivnosti u nervnom sistemu tj. mozdanoj kori, a ne produkt nekih misterioznih sila, duha koje je "useljen" u telesnu stranu coveka.

bioelektricna aktivnost kao posledica hemijskoih procesa

sto i jeste slucaj kod ogromnog broja poremecaja svesti (medikamenti i razlicite hemijske supstance unete u organizam,metabolicki poremecaji,hormonski disbalansi, temperaturne varijacije, fizicke traume... )


ipak mali broj poremecaja svesti nema empirijsko objasnjenje sto ondsa dovodi u pitanje , barem mene, shvatanje da je svest posledica SAMO aktivnosti mozga

razvio sam neku svoju teoriju sta je to ali sam je i oborio vise puta

btw ne evrujem u duhove i ostalna dusevna objasnjenja

[Nuriel]

depresija nije / ne mora da bude posledica biohemijskih procesa, ali nije ni poremecaj svesti


vrste bipolarnih poremecaja nisu posledica biohemijskih procesa ali jesu poremecaj svesti

[blabla54380]

jebote u kojoj verskoj sekti su te tako ucili?

[Nuriel]

u istoj u kojoj su me naucili da se jeb'o te pise odvojeno...zove se skola i ostale nadogradnje

[blabla54380]

[Ulix]

Originally posted by Nuriel
depresija nije / ne mora da bude posledica biohemijskih procesa, ali nije ni poremecaj svesti


vrste bipolarnih poremecaja nisu posledica biohemijskih procesa ali jesu poremecaj svesti

Kakav nonsens. I prvo i drugo.

[hlaefdige]

Originally posted by Nuriel
u istoj u kojoj su me naucili da se jeb'o te pise odvojeno...zove se skola i ostale nadogradnje

ne pise se.

[Mage]

pa postoji dosta teorija svesti... od realizma, materijalizma, dualizma, idealizma itd. ali ni jedna ne daje zadovoljavajuće objašnjenje (za sada).

ja lično ne verujem da "moj unutrašnji univerzum", moj "subjektivni doživljaj" ili "qualia" (fenomenološka svest) mogu nastati kao posledica usložavanja nervnog sistema jer se svest ne može redukovati na pojedinačne neurone/sinapse.

Po "emergentnoj" teoriji svest je navodno karakteristika koja se javlja usled ogromnog broja interakcija u složenom (kompleksnom) sistemu, što većina vas podržava. Moj problem sa tim je što bi onda makroskopski posmatrano svaki složen sistem imao svest.

Pr: Površinski napon je "emergentni" fenomen koji nastaje brojnim molekulskim interakcijama i ima za posledicu težnju tečnosti da smanji svoju slobodnu površinu (kap vode). Makroskopski posmatrano, svako telo ima površinski napon samo što je kod tečnosti on najizraženiji.

Isto je i sa svim emergentnim fenomenima (oni koji nisu fundamentalni): javljaju se kod svih makro-sistema, samo nisu izraženi podjednako kod svih (ali su i dalje tu). Svako telo ima temperaturu, pritisak, provodljivost, površinski napon... Ako je svest takav fenomen, to bi značilo da sigurno postoji "kolektivna svest" i da je i sam univerzum, kao najkompleksniji sistem "svestan". Postoji filozofski pravac koji kaže upravo to: da je sva materija svesna i da organizovanjem i usložavanjem njena svest raste (panfizicizam).

[blabla54380]

Originally posted by Mage
Moj problem sa tim je što bi onda makroskopski posmatrano svaki složen sistem imao svest.

pa ne moze svaki slozen sistem da ima svest. prvo naucis sta je celija, pa onda naucis sta i kako funkcionise neuron, pa onda naucis kako se stvaraju celije i veze i kako to sve tece od zigota do pojave svesti i onda ti ne bi bio problem. ali ne, vecina ljudi pokupi neke informacije sa vikipedije, selektuju sta im se svidja sta im se ne svidja, povezu to sa necim sto im je interesantno i shvatljivo i grade neke svoje teorije.

ali opet moram priznati da je to korak napred u odnosu na one koji su procitali i pomirili se sa sudbinom da je svest od boga data.

[Tungi]

Originally posted by Sprinter

Originally posted by Mage
Moj problem sa tim je što bi onda makroskopski posmatrano svaki složen sistem imao svest.

vecina ljudi pokupi neke informacije sa vikipedije, selektuju sta im se svidja sta im se ne svidja, povezu to sa necim sto im je interesantno i shvatljivo i grade neke svoje teorije.

Ma klasicno tuljenje kurca,trla baba lan,da joj prodje dan,la,la,la....Mnogi nesto pametuju.

[Mage]

Originally posted by Sprinter

Originally posted by Mage
Moj problem sa tim je što bi onda makroskopski posmatrano svaki složen sistem imao svest.

pa ne moze svaki slozen sistem da ima svest. prvo naucis sta je celija, pa onda naucis sta i kako funkcionise neuron, pa onda naucis kako se stvaraju celije i veze i kako to sve tece od zigota do pojave svesti i onda ti ne bi bio problem. ali ne, vecina ljudi pokupi neke informacije sa vikipedije, selektuju sta im se svidja sta im se ne svidja, povezu to sa necim sto im je interesantno i shvatljivo i grade neke svoje teorije.

ali opet moram priznati da je to korak napred u odnosu na one koji su procitali i pomirili se sa sudbinom da je svest od boga data.

ne moraš me učiti naukom, sasvim sam dovoljno upućen veruj mi. Možda bi ti trebao malo da se informišeš o sistemima, teoriji haosa, kompleksnoj analizi itd. pa da mi onda šalješ konstruktivne kritike koje nešto znače.

Čak šta više, meni se čini da si ti taj koji je zatucan i uzima sve zdravo za gotovo, a moje reči ni ne pokušavaš da skontaš, već izvrćeš i sam praviš kontekst. No... nisam hteo da se svađam al' sad si me stvarno iznervirao.

Naravno da znam šta su ćelije, neuroni, tkiva, organi i šta se dešava u mozgu, pogotova na biohemijskom nivou. Ja sam hteo da ti ukažem da svest ne možeš redukovati na bilo koji od predhodnih nivoa organizacije a da ona ne izgubi značenje. Ako svest posmatraš kao emergentni fenomen koja nastaje iz ogromnog broja interakcija u sistemu koji nazivaš mozak, to nužno povlači da će svaki naredni nivo organizacije (populacija, ekosistem, biosfera...)imati sve veći i veći stepen složenosti a time i sve veći broj interakcija. Po mišljenju nekih naučniko to znači da svest ne postoji samo na našem nivou organizacije već "prožima" ceo univerzum.

Ja sam duboko ubeđen da svest nije svojstvo vezano isključivo za čoveka i da svaki složeni dinamički sistem ima "neku vrstu svesti". U tom smislu svest postaje sinonim za informaciju, a količina informacije koju poseduje sistem zavisi od njegove složenosti.

AI naučnici smatraju da će jednoga dana biti sasvim moguće konstruisati "svestan" kompjuter koji je u stanju da zadovolji Turingov kriterijum.

[Ulix]

Originally posted by Mage
Naravno da znam šta su ćelije, neuroni, tkiva, organi i šta se dešava u mozgu, pogotova na biohemijskom nivou. Ja sam hteo da ti ukažem da svest ne možeš redukovati na bilo koji od predhodnih nivoa organizacije a da ona ne izgubi značenje. Ako svest posmatraš kao emergentni fenomen koja nastaje iz ogromnog broja interakcija u sistemu koji nazivaš mozak, to nužno povlači da će svaki naredni nivo organizacije (populacija, ekosistem, biosfera...)imati sve veći i veći stepen složenosti a time i sve veći broj interakcija. Po mišljenju nekih naučniko to znači da svest ne postoji samo na našem nivou organizacije već "prožima" ceo univerzum.

Znam da se ne raspravljaš sa mnom, ali moram da uskočim.

Ovo napisano naprosto nema smisla.

Kada kažemo da je svest odraz celokupne aktivnosti moždane kore, to ne znači da je ona odraz haotičnih i nepovezanih i raznorodnih procesa. To je jedan veoma organizovan i specifičan sistem. Sistem koji, treba li reći, nije isto što i riba pojela plankton, mačka pojela ribu.

Dakle, nije bitna toliko brojnost interakcija sama po sebi, na čemu ti insistiraš, već njihova priroda i organizacija.

Zato bi bilo korisno posmatrati a) embriogenezu nervnog sistema i b) evoluciju nervnog sistema. Na taj način ćeš lakše videti u kom pravcu se mozak razvija i u kakvoj je to korelaciji sa razvojem svesti. Odnosno, šta to postoji kod čoveka, a šta ne postoji kod pčele ili psa?
Ne vidim kako možeš da se protiviš naučnom objašnjenju koje do kraja ne razumeš, jer da ga razumeš ne bi mogao da zastupaš logiku "ako čovek ima svest, onda ekosistem ima još veću svest".

[blabla54380]

Originally posted by Mage
to nužno povlači da će svaki naredni nivo organizacije (populacija, ekosistem, biosfera...)imati sve veći i veći stepen složenosti a time i sve veći broj interakcija.

da verujem u boga sad bih rekao o boze, ali posto ne verujem ne znam kako da nacrtam da su ovo notorne gluposti. u svakom slucaju posto si ovim pokazao frapantan nivo neznanja, ja cu se sada povuci sa ove teme, ne ja cu zapravo pobeci sa ove teme glavom bz obzira adios

[XanaX]

Oh, Mage se malo nespretno izrazio, a nije niti lijepo bacati mu "riječi u usta" (nije napisao da ekosustav treba imati "višu razinu svijesti" od jedinki; ostavio je to pomalo neodređenim, ali mogućim zaključkom ;=)

Ono o čemu promišlja je dosta zanimljivo. Polazi od činjenice da se proces usložnjavanja svemira tj. evolucija, bilo kozmička, kemijska, biološka ili kulturna, protivi fundamentalnim principima znanosti, konkretno II. zakonu termodinamike.

Izgleda da Mage pokušava sam skovati "vlastitu" hipotezu o "svijesti" kao nečemu prisutnom na svakom stupnju organizacije energije / materije. Tada proces evolucije svemira i nije više suprotivan II. zakonu termodinamike, tj. ono što zamišljamo kao usložnjavanje svemira koje je rezultiralo i nastankom H. sapiens sapiensa, svijesnog čovjeka, zapravo je proces pojednostavljivanja svemira... ("Praatom kao ultimativni oblik svijesti prije Velikog praska").

Svakako, biolozi imaju vlastitu teoriju o razvoju i pojavi svijesti - ona se tumači kao pokušaj ljudskog uma da dosegne tzv. "better reality". Ključnom se drži interakcija s ostatkom dema ili, bolje reći, plemena. "Man the Social animal", tako nekako. Duljina gestacije, razvoj korteksa, i u postnatalnom razdoblju itd., ključne su evolucijske "predradnje" u tom procesu.

Također, ima puno "propalih" priča biološke evolucije (npr. inteligencija / "svijest" cefalopoda i mijelinska ovojnica aksona; neandertalci i sjedilački način života) koje zgodno koincidiraju s većom neuređenošću / kaosom. Ljudska svijest kao slučajnost, podnošljivo i za jedan i drugi način gledanja; "decay"/"evolution" theory

[Mage]

Originally posted by XanaX
Oh, Mage se malo nespretno izrazio, a nije niti lijepo bacati mu "riječi u usta" (nije napisao da ekosustav treba imati "višu razinu svijesti" od jedinki; ostavio je to pomalo neodređenim, ali mogućim zaključkom ;=)

Ono o čemu promišlja je dosta zanimljivo. Polazi od činjenice da se proces usložnjavanja svemira tj. evolucija, bilo kozmička, kemijska, biološka ili kulturna, protivi fundamentalnim principima znanosti, konkretno II. zakonu termodinamike.

Izgleda da Mage pokušava sam skovati "vlastitu" hipotezu o "svijesti" kao nečemu prisutnom na svakom stupnju organizacije energije / materije. Tada proces evolucije svemira i nije više suprotivan II. zakonu termodinamike, tj. ono što zamišljamo kao usložnjavanje svemira koje je rezultiralo i nastankom H. sapiens sapiensa, svijesnog čovjeka, zapravo je proces pojednostavljivanja svemira... ("Praatom kao ultimativni oblik svijesti prije Velikog praska").

Svakako, biolozi imaju vlastitu teoriju o razvoju i pojavi svijesti - ona se tumači kao pokušaj ljudskog uma da dosegne tzv. "better reality". Ključnom se drži interakcija s ostatkom dema ili, bolje reći, plemena. "Man the Social animal", tako nekako. Duljina gestacije, razvoj korteksa, i u postnatalnom razdoblju itd., ključne su evolucijske "predradnje" u tom procesu.

Također, ima puno "propalih" priča biološke evolucije (npr. inteligencija / "svijest" cefalopoda i mijelinska ovojnica aksona; neandertalci i sjedilački način života) koje zgodno koincidiraju s većom neuređenošću / kaosom. Ljudska svijest kao slučajnost, podnošljivo i za jedan i drugi način gledanja; "decay"/"evolution" theory

naizad neko konta šta hoću da kažem

ja ne kažem da je to tačno ali po meni ima najviše smisla.

[Mage]

Originally posted by Ulix

Kada kažemo da je svest odraz celokupne aktivnosti moždane kore, to ne znači da je ona odraz haotičnih i nepovezanih i raznorodnih procesa. To je jedan veoma organizovan i specifičan sistem. Sistem koji, treba li reći, nije isto što i riba pojela plankton, mačka pojela ribu.

Dakle, nije bitna toliko brojnost interakcija sama po sebi, na čemu ti insistiraš, već njihova priroda i organizacija.

Ne vidim kako možeš da se protiviš naučnom objašnjenju koje do kraja ne razumeš, jer da ga razumeš ne bi mogao da zastupaš logiku "ako čovek ima svest, onda ekosistem ima još veću svest".

Ekosistem je mnogo više od "riba pojela plankton, mačka pojela ribu"! Mnoooooooooooooooooooooogo više! Biosfera ti je za sada najkompleksniji sistem za koji se zna u univerzumu. Svaka vrsta zauzima određenu ekološku nišu i ponašanje ekosistema nije "odraz haotičnih i nepovezanih procesa". To je jedan strašno složen, uređen i delikatan sistem koji teži ravnoteži kao i sve ostalo u univerzumu. Svaka jedinka u biosferi ima svoju funkciju i ulogu, baš kao i svaka ćelija u našem organizmu.

Evolucija ne postoji na nivou jedinke, već na nivou populacije, ekosistema... Još jedan primer emergentnog fenomena koji nastaje kao posledica brojnih interakcija u složenom sistemu.

Tako da ja ne znam ko ovde lupa gluposti kada kaže da ekosistem/biosfera nije najsloženiji i uređeniji sistem na svetu (dosad poznat). Ali ni biosfera nije izolovana od ostatka univerzuma, da nema sunca, zemlje itd. ne bi ni nje bilo, tako da ceo univerzum možeš posmatrati kao jedan složen sistem.

[Mage]

Originally posted by Sprinter

Originally posted by Mage
to nužno povlači da će svaki naredni nivo organizacije (populacija, ekosistem, biosfera...)imati sve veći i veći stepen složenosti a time i sve veći broj interakcija.

da verujem u boga sad bih rekao o boze, ali posto ne verujem ne znam kako da nacrtam da su ovo notorne gluposti. u svakom slucaju posto si ovim pokazao frapantan nivo neznanja, ja cu se sada povuci sa ove teme, ne ja cu zapravo pobeci sa ove teme glavom bz obzira adios

good riddance!

[blabla54380]

Originally posted by Mage
Svaka vrsta zauzima određenu ekološku nišu i ponašanje ekosistema nije "odraz haotičnih i nepovezanih procesa". To je jedan strašno složen, uređen i delikatan sistem koji teži ravnoteži kao i sve ostalo u univerzumu. Svaka jedinka u biosferi ima svoju funkciju i ulogu, baš kao i svaka ćelija u našem organizmu.

kad budes shvatio da svakoj jedinki nije ekosistem odredio funkciju i ulogu, nego su upravo jedinke te koje su odredile ponasanje ekosistema, mozda se vratis na pravi put, gresniche

[Machkodlak]

off

Originally posted by Ulix
mamuran

Jel jesi? Ali ti ne pijes.


Morao sam

[Ulix]

Originally posted by Machkodlak
off

Originally posted by Ulix
mamuran

Jel jesi? Ali ti ne pijes.


Morao sam

Naterali su me, znaš da se ja duboko gnušam alkohola.

[Ulix]

Originally posted by Mage

Ekosistem je mnogo više od "riba pojela plankton, mačka pojela ribu"! Mnoooooooooooooooooooooogo više! Biosfera ti je za sada najkompleksniji sistem za koji se zna u univerzumu. Svaka vrsta zauzima određenu ekološku nišu i ponašanje ekosistema nije "odraz haotičnih i nepovezanih procesa". To je jedan strašno složen, uređen i delikatan sistem koji teži ravnoteži kao i sve ostalo u univerzumu. Svaka jedinka u biosferi ima svoju funkciju i ulogu, baš kao i svaka ćelija u našem organizmu.

Evolucija ne postoji na nivou jedinke, već na nivou populacije, ekosistema... Još jedan primer emergentnog fenomena koji nastaje kao posledica brojnih interakcija u složenom sistemu.

Tako da ja ne znam ko ovde lupa gluposti kada kaže da ekosistem/biosfera nije najsloženiji i uređeniji sistem na svetu (dosad poznat). Ali ni biosfera nije izolovana od ostatka univerzuma, da nema sunca, zemlje itd. ne bi ni nje bilo, tako da ceo univerzum možeš posmatrati kao jedan složen sistem.

Jao.

Jesam li ti lepo rekao da ne treba da gledaš složenost sistema samu po sebi kao uzrok postojanja svesti, već specifične interakcije unutar tog sistema. Dakle, ponavljam: specifične. Jedinstvene. Vrlo precizno određene. Boli me uvo što je biosfera najkompleksniji sistem za koji se zna, ona ne funkcioniše kao retikularna formacija ili neokorteks. Jednostavno ne funkcioniše. I ako to ne uviđaš, onda stvarno ne znam šta da ti kažem.

[Mage]

Originally posted by Sprinter

Originally posted by Mage
Svaka vrsta zauzima određenu ekološku nišu i ponašanje ekosistema nije "odraz haotičnih i nepovezanih procesa". To je jedan strašno složen, uređen i delikatan sistem koji teži ravnoteži kao i sve ostalo u univerzumu. Svaka jedinka u biosferi ima svoju funkciju i ulogu, baš kao i svaka ćelija u našem organizmu.

kad budes shvatio da svakoj jedinki nije ekosistem odredio funkciju i ulogu, nego su upravo jedinke te koje su odredile ponasanje ekosistema, mozda se vratis na pravi put, gresniche

ajoj ala ti nemaš pojma šta pričaš! ekosistem predstavlja funkcionalnu i integralnu celinu svih jedinki i njihovog staništa. Selekcija i evolucija, kao i uloga svake jedinke i vrste u ekosistemu su neraskidivo povezani i ne mogu postojati jedno bez drugog! Bez "ekološkog pritiska" na članove date vrste ne bi ni bilo evolucije i selekcije. Sve vrste koevoluiraju, a ekosistem (biosfera) se razvija, utiče na jedinke koje se menjaju i koje potom opet menjaju ekosistem. Nema jednog bez drugog.

Ko kada bi pitao: šta je starije? kokoška ili jaje?

malo se bolje informiši pre nego što lupiš tako nešto.

[Mage]

Originally posted by Ulix

Originally posted by Mage

Ekosistem je mnogo više od "riba pojela plankton, mačka pojela ribu"! Mnoooooooooooooooooooooogo više! Biosfera ti je za sada najkompleksniji sistem za koji se zna u univerzumu. Svaka vrsta zauzima određenu ekološku nišu i ponašanje ekosistema nije "odraz haotičnih i nepovezanih procesa". To je jedan strašno složen, uređen i delikatan sistem koji teži ravnoteži kao i sve ostalo u univerzumu. Svaka jedinka u biosferi ima svoju funkciju i ulogu, baš kao i svaka ćelija u našem organizmu.

Evolucija ne postoji na nivou jedinke, već na nivou populacije, ekosistema... Još jedan primer emergentnog fenomena koji nastaje kao posledica brojnih interakcija u složenom sistemu.

Tako da ja ne znam ko ovde lupa gluposti kada kaže da ekosistem/biosfera nije najsloženiji i uređeniji sistem na svetu (dosad poznat). Ali ni biosfera nije izolovana od ostatka univerzuma, da nema sunca, zemlje itd. ne bi ni nje bilo, tako da ceo univerzum možeš posmatrati kao jedan složen sistem.

Jao.

Jesam li ti lepo rekao da ne treba da gledaš složenost sistema samu po sebi kao uzrok postojanja svesti, već specifične interakcije unutar tog sistema. Dakle, ponavljam: specifične. Jedinstvene. Vrlo precizno određene. Boli me uvo što je biosfera najkompleksniji sistem za koji se zna, ona ne funkcioniše kao retikularna formacija ili neokorteks. Jednostavno ne funkcioniše. I ako to ne uviđaš, onda stvarno ne znam šta da ti kažem.

A kako ti pomoću retikularne formacije ili neokorteksa objašnjavaš npr. najbanalniju stvar kao što je "bol". Gde je to mesto gde se električni impulsi u mozgu pretvaraju u senzacije, onakve kako ih mi doživljavamo? Kada prolaz K+ i Na+ jona kroz mijelinsku opnu postaje "bol", gde i kako? Jel u primarnoj senzornoj zoni? Sekundarnoj? Talamusu? Ako mi kažeš da električni impulsi "jesu" senzacije, onda izbegavaš pitanje jer daješ kružan odgovor.

I ponavljam, ja pričam o fenomenološkoj svesti, ne onoj koja je odraz sistema u ogledalu, ta je relativno lako objašnjiva.

I nikada mi neće biti jasno zašto neki ljudi smatraju da je ljudski mozak toliko specijalan da jedino on može biti centar svesti. Kompjuterski naučnici su već uspeli da konstruišu programe koji funkcionišu po principu nervnih mreža sve sa sposobnošću samoorganizovanja.

A kada kažeš da biosfera ne funkcioniše kao retikularna formacija, jesi u pravu jer je biosfera još kompleksnija i samoorganizovanija od retikularne formacije. Pogledaj samo jedan deo biosfere: ljudsko društvo. Svaki aspekt ljudskog društva ti je neki vid subsistema koji svi zajedno funkcionišu kao integralna celina. Osnovna jedinica tog sistema je pojedinac, baš kao što je osnovna jedinica organizma ćelija. Vojska i policija su analogni imunom sistemu, vlast nervnom, poljoprivreda sistemu za varenje itd.

A zar ne vidiš da svaki pojedinac ljudskog društva samo nadograđuje ono što je već stvoreno. Ne izmišlja svaki čovek ponovo "generalnu relativnost" već usvaja od ranije i gradi na tome. Pogledaj samo biblioteke, baze podataka, količinu informacija koja protiče internetom, kolektivno znanje društva, povezanost pojedinaca... zar te to ne podseća na nešto? Kao jedan "kolektivni nervni sistem", samo što elementi tog sistema nisu neuroni već pojedinci. Razmisli malo o tome...