Bootstrap Framework 3.3.6

[Pauceti]

I'll just drop this here:

[Anhedonie]

U sustini komunizam/kolektivizam koji se bazira na samoodrzivosti. Sta se desava ako neko ne zeli da radi ono sto je potrebno da se radi? Sta se desava ako neko nije fizicki/psihicki sposoban za rad? Sta se desava ukoliko neko ne moze da se prilagodi takvoj zajednici i zeli da bude individualista? U jugoslaviji su te ljude slali na goli otok. Sta ovde? Sta se radi sa ljudima koji zele da se bune protiv sistema? Standardni problemi komunizma/kolektivizma. A deluje kao raj zato sto pruza resenje za standardne probleme kapitalizma/individualizma.

Sve to deluje jako lepo, kao i sam komunizam (deo u kom ga opisuju kao raj na zemlji, koriscenje dece u svrhu propagande, koriscenje fokusa na napredak kao glavnu stvar itd me bas podsecaju na klasicnu propagandu komunizma), ali, kao sto smo utvrdili X puta, komunizam nije odrziv, odnosno jaaaaaako je tesko napraviti ga odrzivim, kao npr u severnoj korei.

Takodje, ovaj projekat se bazira na pretpostavci da je kolektivizam > individualisam, sto je vrlo netacno (tako barem ja smatram). Kolektivizam ima svoje probleme. Kada bi do sada ziveli u kolektivizmu individualisam bi delovao kao raj na zemlji. U sustini nista od ta dva nije bolje, samo je drugacije. (seti se sta je Daisy Fitzroy radila u Columbiji u bioshok infinite kad je zapravo dobila snagu i vecinu, u sta se pretrovrila).

tl;dr - deo o samoodrzivosti je odlican, ka tome treba da se radi, ali menjanje coveka iz individualiste u kolektivistu je nesto sto je jako nepotrebno. Treba spajati samoodrzivost sa individualismom.

[ZlatnaPtica]

Jao, koja utopija
Zastrašujuće pomalo, čak.

Šteta što je fejk.

[ZlatnaPtica]

P.S. Slažem se sa Anheom.

[Srklet]

@anhe: pa nije baš da su te u jugoslaviji slali na goli otok ako si bio individualac. više staljinist i neprijatelj režima. to je bio sukob pobjedničke kolektivističke ideologije s gubitničkom. nisu slali na goli otok jer si bio ekstravagantno odjeven.

inače, sve legitimna pitanja. samo ih se te vrste nedovoljno postavlja u vezi kapitalizma. tipa: zašto je tako mnogo bogatstva kontrolira tako malo ljudi? zašto ni jedan bankar s wall streeta koji su izazvali krah svjetske ekonomije 2008. nije završio u zatvoru a hoćeš ako orobiš trafiku? itd.

inače, obožavam društvene eksperimente. kako inače društvo da napreduje ako se ne pokušavaju nove stvari?

što se ove konkretne ideje tiče, zasad nemam formirano mišljenje.

[Anhedonie]

ne znam tacno kako je bilo, ali keva mi je pricala da je dobijala jedinice u osnovnoj zato sto je pisala da vise voli mamu i tatu nego tita, a pradedu su za malo poslali na goli otok zato sto je neko ispricao da nije glasao za tita (ne znam na kojim tacno izborima, baba mi pricala). verovatno je jugoslavija los primer za ono sto sam hteo.

[Macan86]

za sve je kriv Gene Roddenberry...

[Srklet]

[/url]ne znam tacno kako je bilo, ali keva mi je pricala da je dobijala jedinice u osnovnoj zato sto je pisala da vise voli mamu i tatu nego tita, a pradedu su za malo poslali na goli otok zato sto je neko ispricao da nije glasao za tita (ne znam na kojim tacno izborima, baba mi pricala).

a sta su ti ispricali u vezi homoseksualnosti?
ovo s glasanjem za tita na izborima sto posto ne moze biti istina, nije da je bilo izbora na kojima si mogao glasati za (ili protiv) tita.

[Mage]

[/url]
inače, obožavam društvene eksperimente. kako inače društvo da napreduje ako se ne pokušavaju nove stvari?

Vako nekako.

Interesantno sve u svemu, bas me interesuje kako ce se sve to razvijati. Moje licno misljenje je da to za sada kod njih funkcionise zato sto imaju malo ljudi (oko 200 bese) i zato sto su tipa svi naucnici. Ako bi ovako nesto postalo polularno i globalno sa milionima ljudi, garantujem da bi se sve raspalo jer nema sanse da svi misle i zele isto. Ne mogu svi biti naucnici i razmisljati na taj nacin pa ne znam kakav strava sistem obrazovanja imao... kad tad ce se roditi neko problematicno dete koje ce praviti sranja i zeleti sve da sjebe... Human fucking nature.

A ona klinka me plasi

Garantujem da ce mala da izraste u nekakvu kucku

[Anhedonie]

@srklet
pominjala je da se glasalo ubicavanjem nekih kuglica u kutije, i to mi je pricala jedna baba koja je bila zaduzena za sela oko pirota, da nosi kutije, pricala je jos da je jedno celo selo odvedeno negde jer je bilo previse glasova protiv tita. i da je za mnoga sela namestala glasove za tita, da ih zastiti, jer su to vrlo nepristupacna planinska sela, ljudi nisu imali pojma o izborima i cemu god pa su glasali random.

a za mog pradedu je bila prica da ga je neko prijavio policiji kako je glasao protiv komunista, pa su ga uhapsili i bio je uhapsen dok nisu skontali da su svi glasali za komuniste, i onda je pusten.

[ZlatnaPtica]

Mage, 'dokumentarac' je očigledno fejk. Glumci prilično neubedljivo čitaju tekst sa telepromtera ili odakle već, i mnogi kadrovi su očigledno CGI.

[Night]

Mislim da je komunizam odlicno zamisljen s tim sto nije primenjiv s obzirom na trenutni nivo kolektivne svesti kod ljudi. Problem jeste u tome sto ce se naci neko ko ne zeli da radi, jer nema dovoljno empatije i svesti o tome da je deo sistema.

A ne vidim nacin na koji bi tranzicija da se dodje do tog nivoa svesti kod svih ljudi bila moguca, kako se sistem ne bi urusio.

[Srklet]

pa nije toliki problem u ljudima koji neće da rade, nego je problem u tome kako se raspodjeljuje tzv. višak vrijednosti rada. aka profit.

ne kuzim kako je veci problem neradnik nego bogataš.

[Anhedonie]

Problem je prebacivanje iz stanja mozga individualiste u stanje kolektiviste. Odnosno prebacivanje citavog shvatanja zivota iz korena sa sebe na zajednicu. Odnosno, glavna razlika izmedju individualizma i kolektivizma je sto u teoriji individualizma stoji da ako su svi srecni, ako svako radi na svojoj sreci, onda je i kolektiv srecan, dok je kod kolektivizma obrnuto - ako je kolektiv srecan, ako svi rade na zajednickom cilju, onda su i svi pojedinacno srecni jer doprinose tom cilju. Krajnji cilj obe ideologije je isti (zato nista nije bolje od ovog drugog) dok je redosled desavanja drugaciji. Apsolutno nema poente forsirati nekoga da se promeni u tom smislu jer nije to neko vise stanje svesti il sta vec. Da imamo svi medjusobnu komunikaciju na daljinu pa i da kazem da jeste, al trenutno nije bolje, samo drugacije.

[Srklet]

ali tako postavljen individualizam je laž. živimo u državama, živimo u društvima, živimo u gradovima itd. sve neke vrste kolektiva, sve nastale kolektivnim naporima.
da su se, recimo, ceste gradile po principu individualizma, ne bi nigdje na svijetu imali vise od 100km asfalta u komadu.
ljudi su drustvena bica, pitanje je kako urediti drustvo na korist sto veceg broja ljudi. sto uopce ne dokida niciji individualizam.

[Anhedonie]

naravno da nismo apsolutni individualisti, nit cemo ikad biti apsolutni kolektivisti. jedino roboti mogu da to da budu.

a u sustini nije ni bitno gde se nalazimo na skali od individualizma do kolektivizma, nista od toga nije ni bolje ni lose, samo je bitno da se reaguje pravilno u odnosu na situaciju i poziciju. a forsiranje promene je trosenje energije.

[Blady]

Ideja jeste sjajna, ali problem su ljudi.
Ko ih finansira?

[nsc]

[/url] ovo s glasanjem za tita na izborima sto posto ne moze biti istina, nije da je bilo izbora na kojima si mogao glasati za (ili protiv) tita.

Aj sto ne znas istoriju, ali sto si lenj i da googlas, e to je vec previse
Do proglasenja Tita za dozivotnog predsednika, naravno da se glasalo i lose su prolazili oni za koje se sumnjalo ili pricalo da su glasali protiv

[Srklet]

@nsc: i stand corrected? provjerit ću.

@anhe: pa ne događa li se svaka promjena kroz forsiranje? tj. kako se to ne forsira promjena a dogodi se anyway?

[Night]

[/url]pa nije toliki problem u ljudima koji neće da rade, nego je problem u tome kako se raspodjeljuje tzv. višak vrijednosti rada. aka profit.

ne kuzim kako je veci problem neradnik nego bogataš.

Koliko sam ja shvatio, komunizam i ne predvidja novac. Vec sistem u kome ce svako moci da za svoj rad uzme one proizvode koji su mu potrebni. I tu nastaje problem, jer ljudi nisu skloni da uzimaju samo onoliko koliko im je dovoljno.

[Anhedonie]

Naravno da nisu skloni, ne mozes ovako naglo napraviti ovakvu promenu. Kao sto napisah, individualisti je poenta da bude srecan tako sto ce da radi "sebicne" stvari, tom ideologijom je prirodno da on zeli da uzme vise nego sto je dovoljno. Kolektivisti je poenta da se radi na zajednickom cilju kolektiva, te SVE sto on uradi mora da vodi ka tom cilju inace je on nesrecan. Kolektivista ne bi uzimao vise nego sto mu treba, ali takodje ne bi ni radio nista van cilja jer je to trosenje energije. Ne bi pravio umetnost jer nije korisna (osim ako cilj zajednice nije umetnost, ali onda bi nastali problemi jer se ne moze lepo definisati, ljudi nece znati da li su srecni ili ne kad urade nesto). Razlika je u KORENU osecaja srece pojedinca. Kolektivista ne oseca srecu ako pojede cokoladu, on ne oseca srecu dok se jebe (osim ako nije u cilju zajednice, tipa razmnozavanje) itd itd. Mozda sav taj projekat deluje kao nesto plemenito, ali pripisao bih to uticaju religije i stavu da je covek srecan kad daje (a, realno, nije, nema razloga da bude, moze samo da bude placebo efekat, sto i dalje sreca, ali nije bolja od sebicnosti) ali zaista nije "raj na zemlji" kako ga zovu. Disciplina i strogoca su kljucni pojmovi. A ljudi po prirodi (hormona prvenstveno) NISU kolektivisti. Ljudi su napravljeni da budu vise na strani individualnosti.

[Night]

Slazem se za promenu, to sam i rekao. Mislim da verovatno i ne postoji valjan nacin da se predje iz individualizma u kolektivizam. A ove razlike izmedju sistema, su vec ekstreme, trebalo bi neka sredina da se nadje, ali da ipak naginje ka nesebicnosti.

[Night]

Slazem se za naglu promenu, to sam i rekao. Mislim da verovatno i ne postoji valjan nacin da se predje iz individualizma u kolektivizam. A ove razlike izmedju sistema, su vec ekstreme, trebalo bi neka sredina da se nadje, ali da ipak naginje ka nesebicnosti.

[Srklet]

@anhe: pitanje je sto mi uopce podrazumijevamo pod tim pojmovima - individualizam i kolektivizam, individualist i kolektivist. tj. pričamo li mi uopće o istim stvarima?

moguce je da se totalno samozavaravam, ali sebe vidi kao nekoga tko je individualist. ali to me nikad nije zaustavljalo da sa svoje individualne pozicije prepoznajem neke kolektivne ciljeve koje smatram dobrima i da unutar kolektiva djelujem na njihovom ostvarenju. dapace, nije mi se problem i odredji odredjenog stupnja svoje individualnosti u ime kolektivnog cilja, jer smatram da sam dovoljno snazna individua da to ne ugrozava moju individualnost. eksli, mislim da su oni koji to nisu u stanju tek kompleksaši, a ne individualisti. nije mi jasno zasto se indicidualna pozicija i kolektivni cilj nuzno iskljucuju i zasto bi bili nasuprotni?

nemoj sad da ispadne kako individualist znaci biti razmazen, glup i sebican.

[.:Q:.]

interesantna su im ostala videa na youtube kanalu

sto se tice ovoga, zamisljam da je ovako nesto moguce samo u izuzetno kontrolisanim uslovima: broj stanovnika (kontrola radjanja), njihov potencijal (eugenika, gmo), odsustvo sociopata (isto kao i prethodno + institucije lisavanja slobode), ujednacena, striktno svrsishodna i ucinkovita edukacija,... svaka stavka bi u tom slucaju mogla da otvori nova pitanja i dileme pro et contra, ali zamisljam i da iz pozicije nekoga iz takvog drustva takvih pitanja mozda vise ne bi bilo.

individualizam / kolektivizam razumem kao nesto tipa: kako treba da izgleda svet u kojem ja zivim kako zelim? / kako se ja ponasam da bi svet izgledao kako zelim/se to zeli?

[Vel boy]

samo da kažem da se slažem s srkletovim postovima na ovu temu.

[Anhedonie]

@srklet: Sasvim je moguce da ne pricamo o istim stvarima, ja imam 0 procitane literature

[/url]individualne pozicije prepoznajem neke kolektivne ciljeve koje smatram dobrima i da unutar kolektiva djelujem na njihovom ostvarenju

Kljucna rec je prepoznajem. Odnosno TI si prepoznao ciljeve. Svaki kolektivista ce srecu dobibjati iskljucivo iz zajednickog cilja, nebitno koji je to cilj sve dok je zajednicki. Tu ne postoji nesto kao "JA prepoznajem to i to", jedino "MI prepoznajemo".

Odlican primer za ovo je Geth civilizacija iz Mass Effect serijala. I pojavljuje se jedan individualista, Legion koji je upravo prepoznavao ciljeve dobre za civilizaciju i radio na svoju ruku. Odlicni primeri. Ko je igrao igru zna.

[Dirrty]

Uz postojeći sistem obrazovanja (koji sam prolazi kroz reforme u nepoznatom pravcu poslednjih nekoliko decenija), i ispiranja mozga putem medija, teško da će se stvoriti kritična masa (samo)svesnih ljudi sposobnih da u korenu promeni postojeći globalni sistem nejednakosti i eksploatacije.

Lično podržavam anarhizam pre nego (čak i teorijski) komunizam, i radujem se propasti čovečanstva... ali uspostava "boljeg" sistema - što u mojim očima može biti posledica prvenstveno prirodnih katastrofa koje će biti okidač socijalnih promena (mnogo teže svestan, pa čak i tad samo delimično, društveni projekat), zahteva mnogo manju populaciju od postojeće.

A kada dođe do trenutka odabira onih koji će uspostaviti i živeti u novom globalnom poretku, bojim se da će sami počeci toga opet biti zasnovani na nejednakosti i privilegijama.

Jedino rešenje za život na Zemlji, jeste nestanak čoveka. Ionako smo samo jedan mali delić života i Univerzuma, ma koliko mislili da smo najbitniji.

[Kiborg]

Ključ je u tehnologiji. Automatizacija i povećana produktivnost omogućiće da društvo može da istoleriše popriličan broj parazita i individua koje opravdano neproduktivne (deca, bolesni, stari itd)
Naučnofantastična literatura predlaže nešto što deluje logično, ljudi koji ne žele da rade, ne moraju, a dobijaju neko osnovno održavanje, koje im omogućava samo da žive normalno, ali bez nekog luksuza, a ko radi srazmeno tome može i da zaradi.
A mislim da nismo daleko od takve budućnosti, automatizacija je poprilično odmakla, jedan čovek moći će da zaradi za njih 100...
A kolektivitet u smislu brisanja svesti o privatnoj imovini... To teško da će da se desi nekad...
Ovaj video gore video je zanimljiva utopijica, moguća samo kad se okupi manji broj fanatičnih individua, teško kao neki univerzalni recept.

[Anhedonie]

[/url]Ključ je u tehnologiji. Automatizacija i povećana produktivnost omogućiće da društvo može da istoleriše popriličan broj parazita i individua koje opravdano neproduktivne (deca, bolesni, stari itd)

projekat jos nije ni poceo al je hejt prema "parazima" koji zele da rade nesto drugo vec krenuo genijalno