Bootstrap Framework 3.3.6

[Denni85]

Obično se vojni udari povezuju sa nazadnim i konzervativnim snagama, sa ljudima, grupama i političkim snagama koji ne prihvataju novo i napredno, sa onima koji žele točak istorije vratiti unazad (što je mahom i bio slučaj u prošlosti) ali eto u Egiptu su generali i vojska izveli "pozitivan vojni udar", svrgnuli konzervativnog i ultra-religioznog predsednika Morsija i preuzeli vlast

Sta vi mislite o situaciji u Egiptu?


Ja lično podržavam pučiste i nadam se da ce uspeti u svojoj nameri da ne dopuste stvaranje religiozne države, nego stvoriti uslove da Egipat bude sekularna i moderna država.

[Vel boy]

tu se slažem.

[Anhedonie]

kod nas je obrnuto jer vojska je ta koja je ultra-religiozna i konzervativna (makar vrhovi)

[Dear Lucy]

po meni vojni udar nikada ne može biti pozitivna stvar na duge staze, budući da je vojska specifična organizacija, konzervativna i tradicionalna po difoltu (verovatno mora biti takva da bi funkcionisala). koncentracija civilne moći u rukama vojske preveliki je rizik od zloupotrebe te moći. i uglavnom se kroz istoriju i pokazalo kao loša stvar, zbog čega u modernim državama imamo tu civilnu kontrolu vojske i ostalo.

[Blady]

Nigde ne treba da postoji religiozna drzava. Nigde.

[spliff]

[/url]po meni vojni udar nikada ne može biti pozitivna stvar na duge staze, budući da je vojska specifična organizacija, konzervativna i tradicionalna po difoltu (verovatno mora biti takva da bi funkcionisala). koncentracija civilne moći u rukama vojske preveliki je rizik od zloupotrebe te moći. i uglavnom se kroz istoriju i pokazalo kao loša stvar, zbog čega u modernim državama imamo tu civilnu kontrolu vojske i ostalo.

mse

[Vel boy]

Dear Lucy, sasvim se slažem u načelu, ali nažalost stanje stvari u npr. bliskoistočnim društvima je takvo da tamo očito pogotovo važi ona od dva zla biraj manje. ako su opcije ili islamistički ekstremisti ili vojska i nekakva težnja k sekularnosti, onda ta vojska i nekakva težnja k sekularnosti jeste manje zlo. nadam se.

[Denni85]

Stanje u bliskoistocnim drustvima je takvo da oni jednostavno nisu zreli za demokraciju, tako da je neka vrsta "prosvecenog apsolutizma" dobrodosla, svakako manje zlo nego demagogija ekstremnih islamista koji manipulisuci verskim osecanjima, , neobrazovanjem velikog broja gradjana i okovanosti u tradiciji nazalost dobivaju izbore i ujedno mogucnost da sprovode svoje nazadne programe i ideale verske drzave. Zato je tamo bolje imati nekog prosvecenog i pozdanog saveznika-diktatora nego lika tipa Morsi i slicni.

[Vel boy]

da. samo što bih voleo da ne prepoznajem i Srbiju i BiH i Kosovo i Albaniju i Rusiju i Belorusiju i Makedoniju i Jermeniju... u opisanom iznad.....

[Laerem]

Teško je vama tupavim zapadnjačkim glavicama shvatiti da su "sekularnost" i liberalna demokracija naše paradigme, ne njihove, stoga je naivno i jadno i rasistički mjeriti tuđu revoluciju samo po kriterijima koji nama pašu.

Btw. "nisu zreli za demokraciju"? O kakvoj ti to dečko demokraciji pričaš? Našoj zapadnjačkoj, koja se dan danas temelji na više militarističkog nasilja nego što bilo koja fundamentalistička islamska zemlja može sanjati? Ali valjda je manje zlo ubiti 100 000 Iračana zbog "slobode" nego objesiti jednog pedera u Teheranu, jer znamo da se moral mjeri ne po nekim univerzalnim kriterijima, već po racionalizacijama kojima se on degradira.

Koja ste vi stoka, tipični moždani izbljuvci sredjestrujaških medija, epitomi plemenskog mentaliteta.

[Speculum Columbae]

Stan'te, zar vi stvarno mislite da jedan prost, neobrazovan narod koga crkvena lica iz ovih, ili onih razloga već vekovima manipulišu do krajnje mere može da osnuje "sekularnu državu"?
I šta je uopšte sekularna država/tj. gledano kojim merilima? Zapadnoevropskim? Američkim? Srpskim?

I ovaj državni udar uopšte nije ništa dobro, kako ne vidite da na tom prostoru već neko vreme baš zbog našeg zapadnog konstrukta liberalizma i sekularnosti sve ide unazad.

[antibiotic]

Problem je sto religiozni svet nema vremena da se postepeno oslobadja svojih manipulatora (kroz izbore, sistematsko obrazovanje..), jer tako drustvo matastazira izunutra brze nego sto se oporavlja ili vecito ostaje paralizovano. Moze se reci da je moralna obaveza 'jacih' ne dopustiti da drugi pate i propadaju u svemu tome.

Nema sumnje da je po sredi vesrska zatucanost, samim tim i moralna beda, a ne samo nedostatak obrazovanja (mada najcesce idu u kombinaciji).

Evo kako razmislja jedan egipatski osnovac



Pitam se, koliko u Srbiji, a i sire, ima dvanaestogodisnjaka sa ovakvim stavom?

[Mage]

Videcemo kako ce se stvari odvijati. Meni se nekako cini da je gradjanski rat u Egiptu na pomolu... Ne zaboravite da je Morsi dobio preko 50% glasova na izborima i da ga veliki deo naroda podrzava. Evo sada taj deo naroda ide na demonstracije da ga vrate na vlast.

Tesko je reci je li ovo dobra ili losa stvar. Proces demokratizacije je izuzetno kompleksan. Ja licno, sam uvek protiv religioznog rezima i drago mi je sto su ga zbacili, mada videcemo ko ce sledeci doci na vlast...

@Laerem: please... A tebi je kao stalo sta zeli vecina Egipcana? Ljudi vrlo cesto ne znaju sta je za njih dobro. I osim toga, na kraju krajeva, uopste nije ni bitno sta oni zele: sve su to politicke igre koje su vece i od nas, i od njih, i koje se odvijaju svojim tokom decenijama i vekovima unazad. Promena je uvek eminentna, i sve se na kraju svodi na ubedjivanju drugih ljudi da razmisljaju kao ti... a ne na nekakvom izmisljenom "moralu". Sve je to na kraju krajeva izmisljeno: moral ne postoji. Postoji samo zelja da druge ucinimo da misle kao mi jer nam tako odgovara. Svako ko misli da to nije sutina igre je duboko u zabludi.

[Vel boy]

perpetuiranje stereotipa i banaliziranje da su sekularnost i liberalna demokracija samo "naše" dok nikako ne mogu biti " i njihove" je upravo pristajanje na rasizam. mišljenja sam da se u korisnikovom izrijeku posta na koji se kritički osvrnuh nalazi više rasizma i "tupavo zapadnjački" tj. učmalih i, trebalo bi više, prevaziđenih stereotipa i banalizacija nego što ih je i kanda sam svjestan. na stranu sad i sočno prostački riječnik dotičnog....

elem, u videu egipatskog osnovca je mnogo bitnijeg i značajnijeg rečeno. jer, najveća zabluda zadrtih antiglobalista je što misle da Amerika i Zapad samo izvoze revolucije i pučeve u muslimanskom svijetu. nikako da skopčaju da u tom muslimanskom svijetu ima znatan broj ljudi koji se sami konačno hvataju u koštac s islamističkim fundamentalizmom i tiranijama te da svjedočimo određenom društvenom (r)evolutivnom duhu vremena u tamošnjim društvima. da li je to svojevrsni tip francuske revolucije na bliskoistočni način ili antiratnih pa i seksualnih revolucija 60-ih na bliskoistočni način, nije još jasno, ali je nešto ovakvo long overdue.

[Vespertine]

[/url]Nigde ne treba da postoji religiozna drzava. Nigde.

Fine by me!

[zozefin st]

[/url]

[/url]Nigde ne treba da postoji religiozna drzava. Nigde.

Fine by me!

da se pridruzim i ja

[blenta]

... orosi mi pisa kad procitam kako se neko izlupetao za sve pare pa refreshujem i vidim da je laerem poslednji postovao...

mimo toga:

[/url]po meni vojni udar nikada ne može biti pozitivna stvar na duge staze, budući da je vojska specifična organizacija, konzervativna i tradicionalna po difoltu (verovatno mora biti takva da bi funkcionisala). koncentracija civilne moći u rukama vojske preveliki je rizik od zloupotrebe te moći. i uglavnom se kroz istoriju i pokazalo kao loša stvar, zbog čega u modernim državama imamo tu civilnu kontrolu vojske i ostalo.

[/url]Stan'te, zar vi stvarno mislite da jedan prost, neobrazovan narod koga crkvena lica iz ovih, ili onih razloga već vekovima manipulišu do krajnje mere može da osnuje "sekularnu državu"?

jel ovde i dalje o islamskim zemljama ili smo se presaltali na balkan i srbistan?

[Katengl]

[/url]po meni vojni udar nikada ne može biti pozitivna stvar na duge staze, budući da je vojska specifična organizacija, konzervativna i tradicionalna po difoltu (verovatno mora biti takva da bi funkcionisala). koncentracija civilne moći u rukama vojske preveliki je rizik od zloupotrebe te moći. i uglavnom se kroz istoriju i pokazalo kao loša stvar, zbog čega u modernim državama imamo tu civilnu kontrolu vojske i ostalo.

U slucaju Egipta, ta tradicionalna i konzervativna vojska svrgava jednog islamistu, tako da to ocigledno ne znaci nista.
Ako je vojska jedina institucija koja moze da zastiti drustvo od poludele drzave (ne tvrdim da se to desava u Egiptu, jer ne mozemo da znamo koji sve tu interesi postoje), ne vidim zasto vojni udar mora da bude negativna stvar po defaultu. Preostale opcije su sunovrat i intervencija sa strane. Ako su rezultati na duze staze losi, to moze da bude zato sto je vojska zloupotrebila vlast, a moze da bude i zato sto se, ocigledno, radi o inherentno nestabilnim drustvima.
Hocu reci, donosis kategorican zakljucak na osnovu vrlo opstih utisaka o vojsci i civilnoj kontroli iste.

[Speculum Columbae]

[/url].

[/url]Stan'te, zar vi stvarno mislite da jedan prost, neobrazovan narod koga crkvena lica iz ovih, ili onih razloga već vekovima manipulišu do krajnje mere može da osnuje "sekularnu državu"?

jel ovde i dalje o islamskim zemljama ili smo se presaltali na balkan i srbistan?

?
ne radzume
ti hoce kaze da ja:

a. promašio poentu u potpunosti i lupam;
b. sam delimično u pravu, ali umnogome uopštavam, držim se opšteg mesta;
c. imam neke druge probleme;

šalu na stranu, ako može da pojasniš šta si mislio da sam mislio, ja sam uvek spreman na ispravke.

[Dear Lucy]

[/url]

[/url]po meni vojni udar nikada ne može biti pozitivna stvar na duge staze, budući da je vojska specifična organizacija, konzervativna i tradicionalna po difoltu (verovatno mora biti takva da bi funkcionisala). koncentracija civilne moći u rukama vojske preveliki je rizik od zloupotrebe te moći. i uglavnom se kroz istoriju i pokazalo kao loša stvar, zbog čega u modernim državama imamo tu civilnu kontrolu vojske i ostalo.

U slucaju Egipta, ta tradicionalna i konzervativna vojska svrgava jednog islamistu, tako da to ocigledno ne znaci nista.
Ako je vojska jedina institucija koja moze da zastiti drustvo od poludele drzave (ne tvrdim da se to desava u Egiptu, jer ne mozemo da znamo koji sve tu interesi postoje), ne vidim zasto vojni udar mora da bude negativna stvar po defaultu. Preostale opcije su sunovrat i intervencija sa strane. Ako su rezultati na duze staze losi, to moze da bude zato sto je vojska zloupotrebila vlast, a moze da bude i zato sto se, ocigledno, radi o inherentno nestabilnim drustvima.
Hocu reci, donosis kategorican zakljucak na osnovu vrlo opstih utisaka o vojsci i civilnoj kontroli iste.

na taj kategoričan stav me upućuje istorijsko iskustvo.
pri tom, ne verujem u tu tezu da je vojska "poslednje sredstvo" u odbrani nekog društva, štaviše mislim da je to poprilično nemoguće.. razmisli...

[Laerem]

@Laerem: please... A tebi je kao stalo sta zeli vecina Egipcana?

Ma jebe mi se što žele Egipćani. Meni samo strašno ide ne kurac kada se zapadne sekularne države uzdižu na moralni pijedestal iznad islamskih i islamističkih država, iako NITI JEDNA islamska država nije odgovorna za toliko nasilja, smrti, koliko su odgovorne tzv. sekularne države. A da bi se moralna superiornost postigla, onda se ide mjeriti civiliziranost jedne države samo po kriterijima koji vama pašu - građanska i ljudska prava i ravnopravnost spolova. Dobro, a što je sa militarizmom?

Ja ne znam, jesam li lud ako tvrdim da kada Barack Obama naredi ubojstvo tinejdžera bespilotnim letjelicama u Yemenu, bez ikakvog sudoskog procesa, to nije ništa manje gore od toga kada sudske vlasti u Teheranu objese pedera ili rulja u Egiptu siluje ženu? A vjerujte mi, Obama je ubio mnogo više tinejdžera u svojem jednom i pol mandatu nego što su sve islamske zemlje ZBROJENO objesile pedera u svojoj povijesti. I to je samo vrh planine, nemojte da idemo u povijest SAD-a i NATO saveza, (pa niti SSSRa sa svojim ekspedicijama u Afganistanu), rušenja demokratski izabranih vlada u Južnoj Americi, vojnu potporu Iraku u Iračko_Iranskom ratu, ne treba ići u Vijetnam, Koreju, niti se pretjerano baviti bratoubilačkim ratom u Jugoslaviji (koji nisu pokrenuli muslimani), niti Palestinskim getom u koji je uvedena "dijeta kalorija" da citiram jednog Izraelskog generala...

Tzv. sekularne države su odgovorne za više zla i nasilja u zadnjih 50 godina neko bilo koja islamska ili islamistička država; samo što sekularne države svoje nasilje eksportiraju, tako da ono ne dotice on-line idiote koji iz komfora svojih naslonjača tandrkaju rasističke gluposti kroz tipkovnicu.

Zaista mi je fascinantno kada imperijalisti idu nekoga učiti demokraciji.

ps. još je fascinantnije kako iz formule kojom ste izračunali da je Egipat u demokratskom deficitu uspjeli izbaciti činjenicu da je jedna zapadna sekularna država SAD desetljećima vojno i financijski podržavala njenog diktatora. Pitam se kada bi se vi riješili Slobe da ga je podržavao SAD? Nikada, jebote. Zapravo... s obzirom da vam je njegova desna ruka trenutačni premijer, vi ga se i niste riješili: Ali to mora da je ta famozna "demokracija".

[Katengl]

[/url]

[/url]

[/url]po meni vojni udar nikada ne može biti pozitivna stvar na duge staze, budući da je vojska specifična organizacija, konzervativna i tradicionalna po difoltu (verovatno mora biti takva da bi funkcionisala). koncentracija civilne moći u rukama vojske preveliki je rizik od zloupotrebe te moći. i uglavnom se kroz istoriju i pokazalo kao loša stvar, zbog čega u modernim državama imamo tu civilnu kontrolu vojske i ostalo.

U slucaju Egipta, ta tradicionalna i konzervativna vojska svrgava jednog islamistu, tako da to ocigledno ne znaci nista.
Ako je vojska jedina institucija koja moze da zastiti drustvo od poludele drzave (ne tvrdim da se to desava u Egiptu, jer ne mozemo da znamo koji sve tu interesi postoje), ne vidim zasto vojni udar mora da bude negativna stvar po defaultu. Preostale opcije su sunovrat i intervencija sa strane. Ako su rezultati na duze staze losi, to moze da bude zato sto je vojska zloupotrebila vlast, a moze da bude i zato sto se, ocigledno, radi o inherentno nestabilnim drustvima.
Hocu reci, donosis kategorican zakljucak na osnovu vrlo opstih utisaka o vojsci i civilnoj kontroli iste.

na taj kategoričan stav me upućuje istorijsko iskustvo.
pri tom, ne verujem u tu tezu da je vojska "poslednje sredstvo" u odbrani nekog društva, štaviše mislim da je to poprilično nemoguće.. razmisli...

Okolnosti danas su toliko drugacije nego bilo kada tokom istorije (cak i najskorije) da je zabluda misliti da je moguce na osnovu toga vrsiti prognoze sa takvom sigurnoscu. Istorija se nikad ne ponavlja. Slazem se da nije preterano verovatno da vojni udar donese pozitivan ishod, ali i dalje nisam ubedjen da je to apsolutno nemoguce kako ti tvrdis.
Ok sto ne verujes da vojska ni u kojim okolnostima ne moze da bude poslednja linija odbrane drustva, al' bih voleo da mi objasnis zasto ne verujes, zasto je to nemoguce i koje bi to drugo poslednje sredstvo bilo. Mislim, ako ces vec da nabrajas svoja verovanja bez ikakve argumentacije, ok. Ja mislio da se ovde diskutuje...

[Dear Lucy]

Mislim, ako ces vec da nabrajas svoja verovanja bez ikakve argumentacije, ok. Ja mislio da se ovde diskutuje...

obožavam forumaše koji svršavaju na "argumente". sad bih ja trebalo da ti crtam šta je vojska, kakvom aparatu pripada i kako ide nekakav normalan tok sazrevanja i promene društva koje želi da se menja, kome je prirodna ta promena. pri tom da ti navedem kako nije društvo nije isto i kao što je više puta pomenuto na temi, nije svakom društvu podjednako blizak zapadni model demokratije. možda čak ni svakom društvu nije poželjan, možda...
na taj moj roman ćeš ti reći da ja nemam apsolutno nikakvih argumenata, a ti si ih kao izneo brdo te si ti pobednik u našoj diskusiji. ako će ti srcu biti lakše-evo, sad si pobednik, ja sam poražena, živeli pučevi i ostala oružana govnanja, tj. koristim se pravom da za verovanje ne moram nikakve argumente da iznesem

[Anhedonie]

^

[Vespertine]

[/url]^

[Srklet]

a general thought: uspostavljanje demokracije nužno je nasilan proces.

[Laerem]

Btw. potpuno je krivo gledati ovaj coup d'etat kao izolirani incident. Ne može biti jasnije da je on dio procesa koji je počeo svrgavanjem Mubaraka. Vojni udar kao takav, ne može se reći niti da je dobar niti da je loš. Pri tome sami motivi vojske - oportunizam najvjerojatnije, i borba za politički utjecaj, ali iz te kaotične primjese interesa ne treba isključiti i potencijalna želja vojnog vrha da se prezentira kao odgovorni državnik - nisu toliko bitni koliko je bitno kako će se dalje organizirati prosvjednici, oporba i koji će biti njihovi politički zahtjevi. Također, nemojte misliti da je vojni vrh neko ideološko homogeno i stabilno tijelo, kao i da na njih i nihovu percepciju sebe samih ne utječu ovi prosvjedi. Potpuno je legitimno tvrditi da oni eksploatiraju Tahrirske prosvjede, ali nemojte misliti da ta eksploatacija nema potencijal promijeniti njih same.

Također, voditi semantičke ratove o tome da li je ovo "revolucija" ili ne, i koji j njen "smisao" je znak intelektualnog diletantizma i površnog dogmatizma ovim ili onim prašnjavim teorijama Jedinog Ispravnog i Prirodnog Načina Poticanja Društvenih Promjena. Sve te ideje progresivnih društvenih procesa kao isključivo nekog organskog događanja je još demistificirao Lenjin u svom pamfletu "Što nam je činiti?", gdje je ideju da društvene promjene magično niknu same od sebe iz substratuma društva, bez organizacije i autoriteta - ispravno reducirao na sintagmu "diktatura spontanosti".

[Vel boy]

@Laerem, gdje su Jeremy Scahills (svaka čast njemu i ostalim sličnim koji su objelodanili besmisleno ubojstvo al-awlakijevog sina) unutar islamističkih društava koji se isto tako bore protiv licemjerja tih sistema i objelodanjuju zločine tih sistema a da NE bivaju zatvoreni ili ubijeni ili mučeni ili prognani od strane islamističkih sistema? samo pitam.
ovo, citiram te "A vjerujte mi, Obama je ubio mnogo više tinejdžera u svojem jednom i pol mandatu nego što su sve islamske zemlje ZBROJENO objesile pedera u svojoj povijesti." - jednostavno nije istina! bush možda i vjerovatno, Obama ne!
u vezi povijesti, tu se slažem da su hladnoratovske sile a pogotovo ondašnji SAD nerijetko pravili sranja. pogotovo pod republikanskim administracijama. činjenica. u vezi bratoubilačkog rata u exYu, tu niko ovdje do sad ni nije rekao da su ga muslimani (nejasno da li si htio reći Muslimani kao Bošnjaci ili bilo koji etnicitet u bivšoj SFRJ a koji je bio muslimanski...) pokrenuli. većina muslimana bivše SFRJ nije imala skoro nikakve veze s islamistima po svijetu. a o islamizmu (ne običnom muslimanstvu) se i priča u ovoj temi. (kosovskoalbanski slučaj jeste donekle zaseban u vezi pokretanja sukoba i ratova, no, i to je uglavnom van teme ovdje).

da skratim, dakle, kada islamistički sistemi dozvole i omoguće bez ugroze i bez gušenja onoliko pluralnih, opozicionih, disidentskih stavova i akcija unutar svojih društava koliko "truli" zapad ih dozvoljava i omogućava unutar svojih, tad će vrijediti to što ti Laereme besjediš.

[Laerem]

[/url]@Laerem, gdje su Jeremy Scahills (svaka čast njemu i ostalim sličnim koji su objelodanili besmisleno ubojstvo al-awlakijevog sina) unutar islamističkih sistema koji se isto tako bore protiv licemjerja tih sistema i objelodanjuju zločine tih sistema a da NE bivaju zatvoreni ili ubijeni ili mučeni ili prognani od strane islamističkih sistema?

Američki disidenti su itekako mučeni i prognani, o čemu ti trkeljaš????

[Vel boy]

toga sam ja itekako svjestan, potpisao sam punim imenom i prezimenom i adresom, a evo me u Obaminom SAD-u, svaku moguću akciju za njihovo ne samo puštanje na miru i oslobađanje već i za dodjeljivanje Nobelove nagrade za mir Manningu! i evo američki sistem me ne proganja niti me je uhitio zbog tog.

no, ja eto "trkeljam" tj. upitah te jasno - gdje su Jeremy Scahills (svaka čast njemu i ostalim sličnim koji su objelodanili besmisleno ubojstvo al-awlakijevog sina) unutar islamističkih društava koji se isto tako bore protiv licemjerja tih sistema i objelodanjuju zločine tih sistema a da NE bivaju zatvoreni ili ubijeni ili mučeni ili prognani od strane islamističkih sistema?
pričaš o ubojstvu tinejdžera tj. al-awlakijevog sina (njegov otac anwar al-awlaki je bio islamistički terorista u namjeri, no, sin mu je sigurno bio nevin). to ubojstvo je objelodanio Jeremy Scahill (svaka čast njemu). ni Jeremy Scahill ipak nije ni progonjen niti uhićen u Obaminom SAD-u zbog tog. činjenice.