Bootstrap Framework 3.3.6

[Srklet]

enivej, nesto razmisljam u zadnje vrijeme o ovoj temi, caskam s prijateljima i sl.

tema je zapravo o iracionalnom strahu specificnom za pedere i lezbe. iracionalnom strahu od doslovno onoga sto jesu, njihove seksualne orijentacije. to donekle ima veze s internaliziranom homofobijom, ali mi se ne cini do kraja povezano. to nije realan i racionalan strah tipa 'izbacit ce me iz kuce' ili 'o boze, ova danska doga se zatrcala razjapljenih i zapjenjenih usta prema meni', nego strah koji nije toliko utemeljen u vanjskim faktorima, nego unutra u samoj osobi i koji samo hrani i produbljuje paranoju.

no, da bude jasnije, evo par primjera.
1. bez namjere da prozivan, pozivam se na jedan post iz coming out foruma. topic je o autanju bratu/sestri. veli tako jedna cura da obozava brata, da je on super brat, da brat sumnja da je ona lezba jer je vidio razne lez-related stvari na njenom kompu. i da brat, manje-vise, ceka da mu ona to kaze, dakle pusta joj da izabere vlastiti tempo.
dakle, situacija je skoro pa idealna za coming out (ono, ljudi se autaju i s mnogo gorih pocetnih pozicija, jel), ta cura jednostavno to ne moze napraviti. nije eksplicitno napisala, ali slutim da ju je strah.

2. drugi primjer, da ne ispadne samo kako se odnosi na one koji nisu out. dakle, cuo sam vec cesto od pedera i lezbi koji su out da ne zele da ih se jedino percipira kao pedere i lezbe, jer su oni toliko toga vise. no zanimljivo u takvim slucajevima jest da ti ljudi nisu toliko zabrinuti ako ih kontekst dovede u situaciju u kojoj je naglasen neki njihov drugi identitet. recimo, nije da se zale ako ih na medjunarodnoj konferenciji percipiraju kao nekoga iz hrvatske. (mislim, nije ni to neka predivna etiketa ) ali, uvijek je taj strah izrazen, strah da neces biti 'samo peder'... kao da je to uopće moguće?

3. ljudi koji ti serijski puše kurac i gutaju spermu, te mrtvi ozbiljni tvrde kako su strejt i kako se to lizanje muskih jaja ne racuna. zamislite koliko je taj iracionalni strah da si, dok si s kurcem u ustima, govoris 'ja nisam gej, ja nisam gej'!

nadam se da su primjeri pomogli.

enivej... sto vi mislite o tome? postoji li neki (iracionalni) strah specifican za LGBT egzistenciju/zajednicu? osjaceta li ga i vi ponekad? kako ste ga se oslobodili tog straha?

[Ulix]

Mislim da to jeste strah koji je prilično specifičan za pedere i lezbe, ume strašno da me iznervira, mislim da je strašno štetan, ali uprkos tome ne mislim da je iracionalan, mislim da samo nema smisla iz svakog koordinatnog sistema.

E da - posebno mi je odvratan primer broj 2.

[Misfit]

Čini mi se da taj strah koji pominješ, ukoliko zađemo malo dublje, nema toliko veze sa LGBT identitetom - ako takve osobe ne pate od internalizovane homofobije - koliko sa konformizmom. Većini ljudi teško pada da budu percipirani kao drugačiji, izdvojeni iz stada, a pošto je heteroseksualni model dominantan - oni osećaju strah i nelagodnost što su automatski, po svojoj prirodi, van okvira većine.

Takođe, što se tiče drugog primera i hrvatske nacionalnosti, takve osobe strahuju od učitavanja svakakvih vrsta detalja i informacija od strane strejt većine, i lepljenja etiketa koje jedno stereotipno posmatranje određene manjine proizvodi. Što nacionalnost i npr. mentalitet neke nacije ne povlači sa sobom u tolikoj meri i nije iste prirode.

[Srklet]

Originally posted by The Misfit

takve osobe strahuju od učitavanja svakakvih vrsta detalja i informacija od strane strejt većine, i lepljenja etiketa koje jedno stereotipno posmatranje određene manjine proizvodi

& i don't get it!

naravno da takvo učitavanje postoji. ali zašto je reakcija na njega strah?
postoji jos mnogo drugih mogucnosti reagiranja, cemu taj nedostatak samopouzdanja?

p.s.
četvrti primjer

sjećate se rasprave od prije nekoliko mjeseci kak se treba moći ukloniti ili smanjiti logo ovog sajta?

[Misfit]

Originally posted by Popeye

naravno da takvo učitavanje postoji. ali zašto je reakcija na njega strah?
postoji jos mnogo drugih mogucnosti reagiranja, cemu taj nedostatak samopouzdanja?

pa, to je, delimično, i zbog onoga što sam iznad pomenuo. mnogima teško pada da stoje sami pred čoporom i, pošto im je to očigledno problem, cene previše mišljenje drugih. najčešće mišljenja osoba koje ne poznaju dobro ili ne poznaju uopšte. jer im identitet nije dovoljno jak i samostalan. da svi (većina) imaju dovoljno izgrađen identitet i osvešćenost, ne bi se masovno lepili na religiju i ostale kolektivističke iluzije kao muve na govna. you would have to take the human out of gay.

da predupretim relativistički-osvešćene: naravno, sve ovo gore što sam napisao je užasna generalizacija, but the topic calls for it. ne poznajem te ljude iz primera i ne znam koji je njihov rezon/problem. ovo je samo hipoteza. I'm only superhuman.

[Ulix]

Originally posted by The Misfit
jer im identitet nije dovoljno jak i samostalan. da svi (većina) imaju dovoljno izgrađen identitet i osvešćenost, ne bi se masovno lepili na religiju i ostale kolektivističke iluzije kao muve na govna. you would have to take the human out of gay.

Ne može identitet da bude jak ili slab, on ili postoji ili ne postoji i gradacija može postojati u smislu značaja - nisu iste važnosti moj seksualni ili profesionalni identitet, ili pak Ulix kao neko ko sluša džez ili Ulix kao plavušan. Meni se čini da problem nastaje kada jedan veoma značajan identitet (a seksualni je u našoj kulturi vrlo važan) ostane nedovoljno elaborisan, a sve zbog straha od toga da otkrivanjem tog identiteta korenito ne promenimo predstavu koji drugi imaju o nama. Tako onda nastane taj naizgled iracionalan strah - postoji panika, veoma jaka jer je "napadnuto" nešto veoma važno, nešto sržno, postoji svest da to sa sobom nosi jako važne implikacije, ali ne postoji mogućnost njihove verbalne artikulacije.

(Jako mi se spava i verovatno nisam dovoljno jasan. Šta da se radi.)

[Guion Nerville]

Mislim da je pomenuti strah najpre zacet i podrzavan jednom sistematskom homofobijom drustva (ako govorimo u kontekstu npr. Balkana), mada sto je osoba starija, zrelija i samostalnija teze joj se moze priznati sasvim pasivna uloga u opstajanju tog osecanja, a ako ima priliku za licnu emancipaciju.

Zanimljivo mi je da strah od sopstvene homoseksualnosti moze da posluzi kao ilustrativan primer za razne mehanizme odbrane.

http://www.gay-serbia.com/forum/viewthr ... ?tid=28424

U nekih ljudi je on toliko snazan da je jedini nacin da se sa njom izadje - da se negira njegova egzistencija (PORICANJE), to je slikoviti primer 3. Pa 'ako sam samo x puta (x je prilicno fleksibilan broj) osetio nesto prema muskarcu (ili bio intimniji), to je bila puka radoznalost, to je ortacko zezanje, zbunjenost, prolazna faza' itd (RACIONALIZACIJA). Zatim osoba za sebe tvrdi da je str8 (IDENTIFIKACIJA) da bi sebi i odredjenim drugima bio prihvatljiviji. Nekad se homoseksualnost zeli simbolicki ubiti u sebi tako sto ce se gejevi napadati (IDENTIFIKACIJA SA AGRESOROM), a osoba se moze u potpunosti odreci realizacije svojih unutrasnjih impulsa koje dozivljava neprihvatljivim (ASKETICIZAM)... etc

Za svojevoljni coming out je nekad potreban jedan 'kvantni skok' u svesti koji je multifaktorijalan, kao izrazavanje dela licnosti koji se precutkivao ili potiskivao celog zivota.

Sto rece Ulix, kvalifikacija tih strahova i akcije prema njima zavisi od izbora koordinata: po meni na jednom kraju je fatalizam bacenosti u homofobnu sredinu koja je jedini krivac, u sredini saosecajno razumevanje uzevsi u obzir kompleksnost situacije pojedinca, a na drugom kraju je otklon od polozaja zrtve i spoljasnjih uticaja uz suprotstavljanje redefinisanom osecaju licnog ponosa i odgovornosti.

[Srklet]

ova sredina (tj. saosecajno razumevanje uzevsi u obzir kompleksnost situacije pojedinca) mi nije bas jasna. mozes elaborirati?

[antibiotic]

u mnogo liberalnijim drustvima nego sto su balkanske gde su ovi "strahovi" od 1 - 3 gotovo zanemarljivi - medju gay ljudima, na sceni, postoji - da ga tako nazovem: strah od nepripadanja.
sto je usko povezano sa bednom ponudom licnog identiteta u trznici gay identiteta koje gay ljudi preuzimaju zdravo za gotovo (ili su u vecitom pokusaju) - samo da bi negde pripadali.
zbog toga je sve veca podeljenost, sve je manje diverziteta i pobune protiv kovencionalnosti koje, gle, sve vise lice na one iz vec poznatih hetero shema, samo sa malim "gay" korekcijama.

tu ima np. tzv. porno tip gay muskarca koji podrazumeva redovno pumpanje misica, izlazak na odredjena gay mesta, teznja da se pripada bolje-srednjem ili visem stalezu, materijalizam, ceni se macho acting, zna se kako treba da se oblacis, kakvu muziku da slusas... i ako se ne uklapas i ne pratis ovakav "trend", ili zelis da budes od svega po malo - jednostavno se neces uklopiti.

Cak i u intelektualnim krugovima, medju politicki angazovanima, kreativcima... moras da pratis odredjen nacin razmisljanja i ponasanja.

mozda nije tipicna samo za gay ljude, ali strah od nepripadanja je za mnoge prosto uzasavajuc i spremni su da se odreknu dela sebe samo da bi se uklopili u ono sto postoji u ponudi.

[Galadriel]

To je zbog toga što sredina ljude formira u homofobe pre nego što postanu svesni svoje seksualnosti. Daklem, to je borba protiv nečega u šta duboko u sebi veruju da je suštinski pogrešno, a zatim se sa tim suoče u ogledalu. Takođe, većina smisao vidi u porodici, a priznavanje gejstva vidi kao deklarativnu izjavu odricanja od iste.

[Guion Nerville]

Originally posted by Popeye

ova sredina (tj. saosecajno razumevanje uzevsi u obzir kompleksnost situacije pojedinca) mi nije bas jasna. mozes elaborirati?

Recimo postoje situacije kada za pojedinca mozda nije najbolje da se prepusti lincu homofobije, kada nije dovoljno samostalan. Ta podela je generalno o strahovima kod LGBT ljudi koji nastaju kao posledica toga sto oni jesu, dakle s time da si govorio o vise kvalitativno razlicitih strahova: npr. strah od sopstvene homoseksualnosti se ne moze uvek poistovetiti sa strahom od coming out-a. A sam strah od svoje homoseksualnosti se moze razumeti (psiholoski), ali se treba usmeravati ka oslobadjanju od njega.

edit: kad kazem 'linc', ne mislim posebno na coming out-devojke ciji brat to dobronamerno docekuje, mada apropo 2. ima istine u tome da se out-ovani ljudi ovde lako etiketiraju svojom seksualnom orijentacijom, sto nazalost moze uticati i na njihov profesionalni razvoj

[Srklet]

Originally posted by Drakche

strah od nepripadanja je za mnoge prosto uzasavajuca i spremni su da se odreknu dela sebe samo da bi se uklopili u ono sto postoji u ponudi.

well, ja se pitam cega se uopce imaju odreci u tom slucaju? imaju li icega?

definitivno se slazem u vezi ostaloga sto si napisao, rijec je o prilicno samoponistavajucoj tendenciji stvaranja uniformnosti. kod pedera to zna ici u nevjerojatno glupave detalje koji se uzdizu kao nekakvi identitetski markeri.

ali, problem nije samo u siromasnoj ponudi identiteta, nego u jos siromasnijim mogucnostima onih koji ih preuzimaju. toliko ljudi prosto žudi da bude 'netko', a sami nemaju ideje sta bi to trebalo znaciti. pa je ocekivano da ce se ici ukalupiti u nesto sto vec postoji. nakon sto se uklope, onda ce revno i policijski stititi "vlastiti" identitet od iskakanja ili propitivanja drugih.

[Misfit]

Originally posted by Ulix

Ne može identitet da bude jak ili slab, on ili postoji ili ne postoji i gradacija može postojati u smislu značaja - nisu iste važnosti moj seksualni ili profesionalni identitet, ili pak Ulix kao neko ko sluša džez ili Ulix kao plavušan. Meni se čini da problem nastaje kada jedan veoma značajan identitet (a seksualni je u našoj kulturi vrlo važan) ostane nedovoljno elaborisan, a sve zbog straha od toga da otkrivanjem tog identiteta korenito ne promenimo predstavu koji drugi imaju o nama. Tako onda nastane taj naizgled iracionalan strah - postoji panika, veoma jaka jer je "napadnuto" nešto veoma važno, nešto sržno, postoji svest da to sa sobom nosi jako važne implikacije, ali ne postoji mogućnost njihove verbalne artikulacije.

(Jako mi se spava i verovatno nisam dovoljno jasan. Šta da se radi.)

Mislio sam na osobe sa jasno izgrađenim identitetom i snažnim karakterom, ali sam se for brevity's sake pomalo nezgrapno izrazio. Slažem se sa ovim što kažeš za seksualni identitet. Pored pridavanja prevelikog značaja, menjanja predstave koju drugi ljudi imaju o nama, ili svođenja ličnosti na jedan identitet, tu se javljaju i ostali problemi koji se van ovog seksualnog stereotipno pripisuju određenoj osobi. A u srži je upravo strah od generalizacija koje drugi nalepljuju, odnosno strepnja od napada na posebnost i višeznačnost celokupnog identiteta. E, sad, otkud taj strah - tu bih se vratio na početnu rečenicu.

[2kune]

čini mi se da je iracionalni 'strah' o kojem je riječ više nekakav osjećaj nedefinirane sramote i stida nego bilo što drugo... mislim da se radi isključivo o internaliziranoj homofobiji i ni o čemu drugom... samo što su korijeni jako duboki i sežu u doba formiranja ličnosti (do 5. godine)... trauma iz tog doba uopće ne mora biti neka kataklizma... dovoljno je da se dijete malko više dojmio niz podrugljivih viceva o pederima koje je slušalo od roditelja ili ujaka...

a stvar sa identitetima (pod 2) ne spada u domenu ove teme... to je realni strah od etiketiranja i generaliziranja prije nego što se čovjek ima prilike i upoznati s nekim... osim, naravno, ako nije u pitanju korištenje tog opravdanja od strane ovih ustrašenih...

[Delete]

Originally posted by Popeye
postoji li neki (iracionalni) strah specifican za LGBT egzistenciju/zajednicu? osjaceta li ga i vi ponekad? kako ste ga se oslobodili tog straha?

Strah me je da ce me poistovetiti sa mnogim autovanim pederima koji na sve rupe trube kako su pederi. I sve dok cutim o tome, zivim u uverenju da se zaista i razlikujem.

[Mage]

Originally posted by 2kune

čini mi se da je iracionalni 'strah' o kojem je riječ više nekakav osjećaj nedefinirane sramote i stida nego bilo što drugo... mislim da se radi isključivo o internaliziranoj homofobiji i ni o čemu drugom... samo što su korijeni jako duboki

I ne samo to... ceo život smo učeni da lažemo, skrivamo se, adaptiramo i negiramo sebe kako bi preživeli. Zar je zaista toliko čudno što se većina nas pretvori u patološke lažove i paranoike?

Coming out je nažalost proces koji traje ceo život. Vrlo je teško iščupati te duboke korene homofobije u nama samima.

U meni uvek postoji taj osećaj stida o kome 2kune priča... Čak i ako sam poprilično out-ovan. Taj neki duboki osećaj da te drugi posmatraju kao nakazu prirode. Kako vreme prolazi, učim da iskorenjujem taj osećaj i budem "ponosan" na ono što jesam... ali to je jedan vrlo spor i mukotrpan proces, što samo svedoči koliko je homofobija duboko utkana u mene.

[Dirrty]

Još uvek vam nije dosadilo prepucavanje međ' klozetiranim pičketinama i outovanim lajavim kučkama?

[2kune]

Originally posted by Mage

U meni uvek postoji taj osećaj stida o kome 2kune priča... Čak i ako sam poprilično out-ovan. Taj neki duboki osećaj da te drugi posmatraju kao nakazu prirode. Kako vreme prolazi, učim da iskorenjujem taj osećaj i budem "ponosan" na ono što jesam... ali to je jedan vrlo spor i mukotrpan proces, što samo svedoči koliko je homofobija duboko utkana u mene.

to su naučene moralne vertikale... usvojeni sustav vrijednosti... jednostavno frojdovski super ego... kasnije se ne može nikada šteta potpuno popraviti... zbog toga treba dječici pričati bajke sa 2 princa i 2 princeze koji se vole isto kao i sa princom i princezom... jbg, to tek počinje... negdje na zapadnom horizontu...

[2kune]

Originally posted by Dirrty

Još uvek vam nije dosadilo prepucavanje međ' klozetiranim pičketinama i outovanim lajavim kučkama?

well, tvoj izbor... a možeš i pisati o temi... ne moraš o autorima...

[Dirrty]

Tema je ižvakana i ispljunuta milion puta... niti se može nešto pametno i novo reći niti se može doći do zaključka... jedino do čega može doći jeste do pomenutog prepucavanja.

[Mage]

Originally posted by 2kune

Originally posted by Mage

U meni uvek postoji taj osećaj stida o kome 2kune priča... Čak i ako sam poprilično out-ovan. Taj neki duboki osećaj da te drugi posmatraju kao nakazu prirode. Kako vreme prolazi, učim da iskorenjujem taj osećaj i budem "ponosan" na ono što jesam... ali to je jedan vrlo spor i mukotrpan proces, što samo svedoči koliko je homofobija duboko utkana u mene.

to su naučene moralne vertikale... usvojeni sustav vrijednosti... jednostavno frojdovski super ego... kasnije se ne može nikada šteta potpuno popraviti... zbog toga treba dječici pričati bajke sa 2 princa i 2 princeze koji se vole isto kao i sa princom i princezom... jbg, to tek počinje... negdje na zapadnom horizontu...

Da, u pravu si. Valjda će buduće generacije odrastati u iole normalnijoj sredini, te neće na taj način biti osakaćene za život. Gvožđe se kuje dok je vrelo, kasnije je to vrlo teško i mučno.

[2kune]

Originally posted by Dirrty

Tema je ižvakana i ispljunuta milion puta... niti se može nešto pametno i novo reći niti se može doći do zaključka... jedino do čega može doći jeste do pomenutog prepucavanja.

i republička nagrada 'Mladi sveznadar' za postavljanje granica ljudskom znanju, sa zlatnom kitom i smokvinim lišćem, ide korisniku Dirrty zbog njegovih nenadmašnih ostvarenja na tom konkretnom području...

[Kragi]

^ Bas to. Inace se slazem sa dve kune, vise je to sramota i stid, nego strah kao takav koji je u nekim momentima neminovan.
Ako nista drugo, ja iz nekih primera kontam da ljudi ocekuju da se ja tako ponasam ili se pak stide toga u moje ime.

U subotu, poslepodne, sretnem druga iz srednje. Nismo se videli bar 8-9 godina, vise se i ne secam. Kontam da se vest o tome da sam gay prosirila jer to sto ja nisam u kontaktu sa njim ne znaci da nije neko drugi ko opet zna da sam peder.
I sad, kako to vec ide, rukovanje, neka kratka neobavezna prica (generalno ne znacimo jedan drugom nista u zivotu), ali ja primecujem da lik sve vreme drzi pognutu glavu i da ne moze da me pogleda u oci. Verovatno je ocekivao da se ja stidim necega i da pognute glave prodjem

Druga situacija je kada me je komsija, taxista inace, u neke sitne sate video sa deckom (a moglo se pretpostaviti da smo pederi zbog zagrljaja koji je trajao i trajao) dok je sedeo u autu i cekao u bazi na musteriju. I ista prica, u trenutku kad sam video da me gleda htedoh da u znak pozdrava podignem ruku i javim mu se, a on mamlaz spustio pogled i pravi se da me ne vidi ... i onda ja namerno prodjem pored auta u kojem je kako bi morao da me konstatuje

Mislim da gomila pedera podleze drustvenom pritisku gde se ucimo da je biti peder mnogo strasnije od toga da npr. robijas 20 god. zbog ubistva.

Inace, treci primer iz uvodnog posta mi je favorit. Obozavam sto str8 tipove, sto str8 look pedere

[Dirrty]

Originally posted by 2kune

i republička nagrada 'Mladi sveznadar' za postavljanje granica ljudskom znanju, sa zlatnom kitom i smokvinim lišćem, ide korisniku Dirrty zbog njegovih nenadmašnih ostvarenja na tom konkretnom području...

Ne mora zlatna kita, može i tvoja...

Ne mislim da je strah po pravilu potpuno iracionalan i neosnovan.

A postojaće dok god postoje razlozi za strah, počev od osude bliže i šire okoline, odbacivanja, diskriminacije i zlostavljanja.

[Srklet]

Originally posted by 2kune

zbog toga treba dječici pričati bajke sa 2 princa i 2 princeze koji se vole isto kao i sa princom i princezom...

vidiš, mene roditelji kad sam bio mali nisu nikad smarali tim standardnim bajkama... mystery solved!

Originally posted by Mage

Taj neki duboki osećaj da te drugi posmatraju kao nakazu prirode.

slicnu stvar sam primijetio kod mnogih pedera. tj. da im vlastiti pederluk nije problem kad su sami sa sobom ili u gej drustvu. no, kada su izvan te nekakve safe zone, kada ih se kao pedera gleda strejt očima, onda nastaje skroz druga prica. ne mogu podnijeti da ih netko gleda kao pedera, jer valjda i sami znaju kako se to inace gleda na pedere. sto znaci da pretpostavljaju homofobiju koje ponekad uopce nema. pa iz toga izadje bizarna defanzivnost, tipa 'da ja jesam gej, ali nisam kao oni, ne slusam lady gagu' i sl.

Kako vreme prolazi, učim da iskorenjujem taj osećaj i budem "ponosan" na ono što jesam...

nije da se to bas uči; to se čini.

[2kune]

Originally posted by Popeye

vidiš, mene roditelji kad sam bio mali nisu nikad smarali tim standardnim bajkama... mystery solved!

ne budi banalan...

[Srklet]

pokusavam prilagoditi topic dirrtyju, kad je vec tako pun zelje da ostavlja postove u njemu.

[Mage]

E kad već dajemo primere imam i ja jedan...

Dakle, sedim ja u nekom kafiću sa četvoro njih. Jedan lik je gay, a jedna riba je lez. Ove druge dve, koje su STR8, pokrenu priču o gay populaciji i vode se logikom kako gay ljude ne treba tući jer su oni bolesni, a bolesni se navodno ne diraju.

I sad ja to ne mogu da iskuliram već krećem da se raspravljam, kad ono ova lezbejka staje na stranu ove glupe homofobične kučke i još mi se smeje i počinje da me tovari! Ovaj drugi lik, koji je gay, samo nemo sedi i smeška se.

Ja postajem toliko besan zbog ove licemerne autohomofobične krave da je zamalo nisam pred svima out-ovao. I sebe, i nju, i ovog što se smeška. I kako sad ti, pored toliko licemernih pedera i lezbejki, išta postići...? Ne znam, meni to toliko jadno i bedno... ma nemam reči.

[Srklet]

basically, u srazu jedne homofobne strejterke i troje LGBT-ovaca je ona pobijedila. e bas ste luzeri.

a mogao ju je svatko od vas srusiti s pitanjem: 'a koga od nas troje onda smatras bolesnim? '

[Kragi]

ja sam pre dva meseca u prisustvu dvojice paranojicnih pedera, u jednom lokalu pitao konobara koji je dosao da nas usluzu 'sta mislis o lgbt populaciji?' posto mi dojadilo da se raspravljam sa njima.

inace, mage, ne bih se druzio sa nekim ko me u takvoj situaciji ne bi podrzao cak i ako ne zeli da se outuje. Davno sam prestao da se natezem sa ljudima odredjenog/tog profila.