Gay-Serbia.com | Diskusije

Primetio sam da često na forumu kada neko zapazi nepravdu ili osudi određen vid ponašanja koji povređuje druge ljude bude imenovan za "sveca" ili "lažnog moralistu".

Pa me baš interesuje: šta je za vas pravi moral, a šta lažni? Kako razlikujete ta dva? Zašto mislite da svaki put kada neko smatra da je nešto nepravedno/okrutno/nekorektno on/ona mora biti lažan/na?

Da li po vama postoji istinski (pravi) moral?

Mislim da kada neko nekoga nazove laznim moralistom samo eufemizam za licemera.
Ne postoje ni lazni,ni pravi moral,moral je jedan.Ili ga ima ili ga nema.
Ali postoje ljudi koji se pozivaju na moral,ali ne misle iskreno to o cemu pisu,ili koriste pozivanje na moral zbog nekih svojih interesa,a ne zato sto im je stalo do morala.

Nesumnjivo da postoji moral.Ali ovakav..Koji se prosipa ovde,na ovom mestu,ne moze ni da se nazove ni laznim,ni pravim...Niti ne znam kakvim jos.Sve sto oponira misljenju i kosi se sa konvencionalnoscu pojedinih forumasa nailazi na pogrde,kritike i na ono sto bi nazvali "moralisanjem" u prenesenom znacenju.Mislim da je takav vid "eufemizam za licemerje."

Moral je samo drugi naziv za diskriminaciju neistomisljenika i postavljanje drustveno induciranih okova slobodnom ponasanju ljudi. Najcesce se koristi protiv pripadnika subkulturne grupe ciji stil zivota odudara od onog izvikanog da je moralan.

Najcesci argument za postojanje morala je da bi se drustvo pretvorilo u copor ili hordu ako bi moral nestao, sto se onda vrti ka obnavljanju i oucvrscivanju trenutno postojecih "pravila", odnosno moralnih normi.

Licemerje, odnosno lazni moral, je sopstveno ponasanje protivno nacelima za koje se javno zalaze doticna jedinka.

Medjutim, odsustvo licemerja ne daje pravo da se propoveda sopstveni moral kao jedini ispravan, jer se time ta moralna nacela podizu na nivo religijskih pravila. Sledeci korak u razvoju je kaznjavanje neistomisljenika.

Originally posted by Tungi

Nesumnjivo da postoji moral.Ali ovakav..Koji se prosipa ovde,na ovom mestu,ne moze ni da se nazove ni laznim,ni pravim...Niti ne znam kakvim jos.Sve sto oponira misljenju i kosi se sa konvencionalnoscu pojedinih forumasa nailazi na pogrde,kritike i na ono sto bi nazvali "moralisanjem" u prenesenom znacenju.Mislim da je takav vid "eufemizam za licemerje."

Kad tako postaviš temu, to je filozofija i jako je teško odgovoriti.

Ukratko, može da se češlja i stavlja viklere do sutra, ali od babe ne može biti devojka, niti od laži i nepravde moral.

Ljudi smo, pa grešimo. Jedino merilo u svemu je dobrobit ljudi oko nas, posledice koje naše ponašanje ima po njih. Sve ostalo je relativno, stvar reči, retorike, imena.

@Angra: pa i ja tako mislim. Tj po meni je nemoralno sve što povređuje druge ljude.

Moralne norme i pravila nije ono na šta sam mislio... to je relativno i stalno se menja. Po meni, moral se mora bazirati na empatiji i sposobnosti da se stavimo u poziciju druge osobe jer jedino tada možemo da shvatimo da nekome nanosimo bol.

Da ne postoji moral i empatija, ljudsko društvo nikada ne bi evoluiralo jer bi svi gledali samo svoja dupeta i sve bi se vremenom raspalo. Ono što ljudima daje toliku moć je društvo, a njegova kohezija zavisi od međuljudskih odnosa. Ako ne brinemo jedni o drugima, društvo se raspada (pogledajte samo našu dragu Srbiju).

Ono što crkva i religija govore nema veze sa moralom već kontrolom mase zarad ličnih interesa (što je čak suprotno od morala). Pravi moral je, kao što je angra rekao, briga o dobrobiti drugih ljudi

@Mage

Moralne norme covek postavlja sam sebi i one su OK sve dok drugima ne idu na stetu.
Ne moze se np. u decjem programu prikazivati pornografija.

Medjutim ako crkva kaze da je gay sex nemoralan cin, onda je to licemerje, jer gay sex ne steti direktno necije versko ubedjenje, jedino moze da steti njihovoj nameri da ceo svet razmislja kao oni i da prati njihove "moralne norme".

Originally posted by Mage

Da ne postoji moral i empatija, ljudsko društvo nikada ne bi evoluiralo jer bi svi gledali samo svoja dupeta i sve bi se vremenom raspalo. Ono što ljudima daje toliku moć je društvo, a njegova kohezija zavisi od međuljudskih odnosa. Ako ne brinemo jedni o drugima, društvo se raspada (pogledajte samo našu dragu Srbiju).

Nisi u pravu. Ovo sto si napisao ovde je negacija individualizma kao pozeljne drustvene vrednosti. Jedno drustvo koje se bazira na individualizmu i koje najbrze menja sopstveni moral je americko. Ima mana, ali ima vise prednosti i na nivou pojedinca i na nivou cele zemlje.

Dalje, veci stepen kohezije znaci vecu otpornost na promene, citaj okostavanje i konzervatizam.

E, sad, ako ti ne mozes da prezivis ostavljen sam sebi, vec moras da budes utpoljen u nesto vece, to je tvoj problem.

Šta je moralno, a šta ne odredjuju ljudi, grupe... nacije. To je, zaista, promenljiva kategorija.

Ne samo da je nešto u jednoj sredini moralno, a u drugoj nije, već je sasvim uobičajeno da odredjene okolnosti i razvoj društva menjaju moralne kategorije.

Tako se dešava svuda, pa i na ovom forumu...

A, lažnog morala ima posvuda. Licemerje je nešto što nas sve više "okupira".

Na žalost. Ali je tako.

Originally posted by Njuskalo

Originally posted by Mage

Da ne postoji moral i empatija, ljudsko društvo nikada ne bi evoluiralo jer bi svi gledali samo svoja dupeta i sve bi se vremenom raspalo. Ono što ljudima daje toliku moć je društvo, a njegova kohezija zavisi od međuljudskih odnosa. Ako ne brinemo jedni o drugima, društvo se raspada (pogledajte samo našu dragu Srbiju).

Nisi u pravu. Ovo sto si napisao ovde je negacija individualizma kao pozeljne drustvene vrednosti. Jedno drustvo koje se bazira na individualizmu i koje najbrze menja sopstveni moral je americko. Ima mana, ali ima vise prednosti i na nivou pojedinca i na nivou cele zemlje.

Dalje, veci stepen kohezije znaci vecu otpornost na promene, citaj okostavanje i konzervatizam.

E, sad, ako ti ne mozes da prezivis ostavljen sam sebi, vec moras da budes utpoljen u nesto vece, to je tvoj problem.

so true

Originally posted by Njuskalo


E, sad, ako ti ne mozes da prezivis ostavljen sam sebi, vec moras da budes utpoljen u nesto vece, to je tvoj problem.

Čovek je društveno biće i vrlo teško opstaje van njega (baš kao npr. mravi ili pčele). To je jednostavno biologija, naši mozgovi su predviđeni za društvene interakcije i razvijaju se u tom smeru. Nisam napisao ništa što se odavno već ne zna i što nije očigledno.

Ako misliš da si nezavisan od društva grdno grešiš. Društvo je formiralo veliki deo tvoje ličnosti i ono je referentna tačka u odnosu na koju sebe posmatraš (kao i svi ostali).

Baš kao i neuroni u mozgu koji ostvaruju svoju funkciju međusobnim povezivanjem i interakcijom, tako i individue u društvo svoju funkciju i ulogu dobijaju u odnosu na okolinu (uz doprinos genetike naravno).

Moral nema funkciju van društva, kao ni govor, kao ni 99% stvari kojima se ljudi bave. Ja poštujem individualizam, ali ne po cenu gaženja preko leševa i sebičnosti. Individualizam može biti konstruktivan ili destruktivan.

Originally posted by Mage

Originally posted by Njuskalo


E, sad, ako ti ne mozes da prezivis ostavljen sam sebi, vec moras da budes utpoljen u nesto vece, to je tvoj problem.

Čovek je društveno biće i vrlo teško opstaje van njega (baš kao npr. mravi ili pčele). To je jednostavno biologija, naši mozgovi su predviđeni za društvene interakcije i razvijaju se u tom smeru. Nisam napisao ništa što se odavno već ne zna i što nije očigledno.

Ako misliš da si nezavisan od društva grdno grešiš. Društvo je formiralo veliki deo tvoje ličnosti i ono je referentna tačka u odnosu na koju sebe posmatraš (kao i svi ostali).

Baš kao i neuroni u mozgu koji ostvaruju svoju funkciju međusobnim povezivanjem i interakcijom, tako i individue u društvo svoju funkciju i ulogu dobijaju u odnosu na okolinu (uz doprinos genetike naravno).

Moral nema funkciju van društva, kao ni govor, kao ni 99% stvari kojima se ljudi bave. Ja poštujem individualizam, ali ne po cenu gaženja preko leševa i sebičnosti. Individualizam može biti konstruktivan ili destruktivan.

Vidim da bi tebi vise prijalo da zivis u nekoj kosnici ili mravinjaku ili necemu by Orson Vels ili Oldos Haksli.

Inividualizam ne negira drustvenost pojedinca, vec dozvoljava samocu i samostalno donosenje odluka bez prolaska kroz kontrolni filter "drustva".

BTW, veliki deo moje licnosti je re-kreiran procesima saznanja sta postoji na planeti drugacije od onoga sto je servirano mom mozgu pocev od Titovih pionira, pa na dalje.

Kao sto ste vec rekli istinskog morala nema, moral je stvar dogovora, promenljiv, te sto se u jednom drustvu smatra moralnim u drugom to nije, sto je u jedno vreme moralno u drugo nije...

Svako od nas onda ima i svoja moralna gledista ali se tu slazem sa Mageom da mi nismo odrasli van drustva nego u drustvu koje je sigurno na svakog od nas uticalo. To naravno nije zacementirano te mi mozemo da se razvijamo i da menjamo nase stavove kao i da osvetljavamo sta je to u njima doslo od drustva a sta nasa kreacija (bar priblizno).

Sto se foruma tice, on je uvek otvoreniji nego ostalo drustvo oko nas, e sad u nekim periodima je ta otvorenost veca u nekim manja. Zbog toga ljudi zele da neke svoje prakse, verovanja, razmisljanja podele ovde sa drugim ljudima i nadju istomisljenike ili cuju druga misljenja. Problem je kada naidju na moralisanje, mozda to nije lazni moral ali svakako nije nesto sto je osoba zelela da cuje, toga ima svuda oko nas. Zavisi kako je tema otvorena ili kakav je folder. Npr ako je folder - bdsm - pretpostavlja se da je to deo za one koji to praktikuju a ne da udju i da se isdjudjavaju. Ili ako je tema poliamorija zavisi kako je formulisana - ako se pita sta mislite o tome, onda mogu da se jave svi... Ali ako je tema za one koji praktikuju poliamoriju a javljaju se oni koji osudjuju, ne shvataju bla bla onda to predstavlja moralisanje. Sve to ne potpada pod rad moderatora i moderatorki ali cini da se ljudi na forumu ne osecaju dovoljno udobno. Takodje mislim da bi se moglo postovati da li je osoba trazila savet ili nije...

Takodje bas sam na "lezbejskom feminizmu" juce spominjala jos jednu negativnu pojavu. Ako je npr rec o heteroseksualcu koji diskriminaciju nije video ni osetio u svom zivotu pa izrazava neko nerazumevanje prema gayevima npr, moze se pomisliti da osoba mozda i nije toliko losa ni lazna, samo nije u toj kozi pa ne razume... Ali ako je neko osetio diskriminaciju na svojoj kozi pa nema nikakav osecaj za diskriminaciju drugih grupa ljudi, nego cak uziva u njoj i pridruzuje se vecini onda tu ima vise negativnog, laznog, bezobraznog.

@Njuškalo: Vidim da si promašio poentu onoga što sam hteo reći. Ja isto smatram da je individualizam poželjan i koristan (inače ne bi ni postojao i mi bismo bili kao mravi).

Ja uopšte ni ne pričam o individualizmu, ako hoćeš otvori temu pa tu raspravljaj o njemu. Ovde je tema moral Moral i individualizam su suštinski različite pojave tako da nećemo da brkamo babe i žabe

Originally posted by Mage

@Njuškalo: Vidim da si promašio poentu onoga što sam hteo reći. Ja isto smatram da je individualizam poželjan i koristan (inače ne bi ni postojao i mi bismo bili kao mravi).

Ja uopšte ni ne pričam o individualizmu, ako hoćeš otvori temu pa tu raspravljaj o njemu. Ovde je tema moral Moral i individualizam su suštinski različite pojave tako da nećemo da brkamo babe i žabe

Ti izgleda masis poentu onoga sto mislis.

Tvoji hvalospevi drustvenoj koheziji kroz moral su... OPASNI !!!

A empatiju da ti ne pominjem, tu si se vec pokazao.

Znas, ti se postavljas diskriminatorno prema ljudima koji se ne uklapaju u tvoju shemu razmisljanja, a onda siris neki kvazi-moral.

Glede otvaranja nove teme - ne pada mi na pamet. Zasto ne bih upotrebio bas ovu temu? Metod ti je poznat i prepoznajes svoje ponasanje na mojoj temi, nadam se.

Elem, nazad on-topic:

Moral koji ne dozvoljava pojedincima da se slobodno ponasaju u okvirima zakona je osnova za fasizam. Preljubnik u ludnicu, lecenje homoseksualaca i tako dalje.

jebo moral, il' si pussy ili nisi

Originally posted by Mage

Moral i individualizam su suštinski različite pojave

Ne znam kako uspevaš da ih razdvojis jer svako moralno i nemoralno delo je stvar individualne odluke. Pojedinac tu odluku moze doneti pod pritiskom drustvenih normi ili pod pritiskom sopstvene savesti. koju god odluku da donese, covek je postupio individualno jer je ipak imao izbor.

A sto se same moralnosti tice, ona jeste produkt obrazovanja. Kada jednom naucimo sta je moralno delovanje sami odlučujemo da li ce nasa dela biti vodjena tim principima ili ne. A ukoliko vidimo da su nauceni principi pogresni slobodni smo da ih menjamo u skladu sa sopstvenom percepcijom moralnosti. kao sto neko vec rece za nekog je moralnost kad ne povređujemo druge a za nekoga je to opet pokoravanje drusrvenim ili crkvenim normama.

Slazem se sa Mage da individualizam moze biti i destruktivan, sve zavisi od toga na sta si sve spreman da bi sebi obezbedio srecu.

a sad, onT :

Po mom mišljenju, pravi moral je onaj Kantov formalistički tj autonomni gde je svrha moralnog delovanja sam čin. Lazni moral je pak onaj u kome ljudi deluju iz straha od kazne ili osude drustva, sto predstavlja osnovu sadrzajne tj hriscanske etike.

Moral je neuhvatljiv ako ge želiš definisati.

Ja ga smatram društvenim normama u datom vremenu i društvu - pa se tako postupci određuju u odnosu na takav zbirni sud. Ono što je moralno u Evropi, možda i nije negdje na Istoku. To opet ne znači da je moral iz Indije "lažan".

Slažem se sa Njuškalom da je tvoje razmišljanje o moralu kroz društvo opasno, a ako tome dodaš i biologiju, onda može postati jezivo. Ne znam kako pomiruješ u sebi stav o homoseksualcima? Živiš na Balkanu, i po tvojoj sopstvenoj teoriji izrazito si nemoralan. Ili si pak moralni dio o gejevima uzeo iz Amerike? Ali kako, kad nemaš društvenih veza sa Amerikom? Znači li to da je tvoj moral sastavljen od raznih "pravila", koja si po nahođenju izabrao? Ili, druačije rečeno, da je individualan, ili ako baš hoćeš "lažan"?

Ne znam kako ćeš definisati "pravi moral"? Šta je to što je "pravo"? Ne treba cinkariti, recimo? Ako muž bije ženu u komšiluku, i ti ne pozoveš policiju, je li to moralno?

Osim toga, moral u koji toliko vjeruješ je lako iskriviti. Brojni su psihološki eksperimenti u kojima ispitanici pod uticajem drugih učesnika naglo smanjuju svoje moralne standarde, ne pitajući se da li je to što rade ispravno.

Mislim da je jedna od najtežih stvari sam doći do odluke zašto je neko ponašanje dobro ili loše. Kad kažem "sam" upravo to i mislim - bez uticaja crkve, roditelja, društva... Vrlo težak zadatak. Jer, najlakše je uzeti spisak pravila i lupati recke "moralno... nemoralno... moralno...".

ne postoji lazan moral
zamo lazni moralisti

Ja sam rekao šta je za mene nemoralno: nanositi bol drugim ljudima.

Sve ostalo je po meni društveno prihvatljivo, ok i moralno. Ne znam kakve sad homoseksualnost ima veze sa moralom Zašto bi homoseksualnost bila nemoralna? Da li tu iko ikog povređuje (suštinski)?

Izvlačite moje reči iz konteksta, ali sam se na to već navikao pa me zabole.

@colonia boy: ne razumem šta si hteo da mi kažeš tim postom Nigde u tvom postu nije obrazloženo zašto moral i individualnost ne bi bile odvojeni pojmovi. Individualna osoba može biti i moralna i nemoralna.

Poenta je stalno preispitivati da li su naši postupci korektni prema drugima i stalno se stavljati u poziciju onoga kome nanosimo bol kako bi smo mogli da uvidimo da li je to pogrešno. Biologija i društvo su prirodni fenomeni... I jedno i drugo su promenljivi i na tome se i zasniva napredak. Društvo bi trebalo da teži humanijem i korektnijem odnosu između ljudi, a to podrazumeva izbacivanje laži, obmana, licemerja, izrabljivanja i diskriminacije između ostalog. Zašto je to loše?

Originally posted by Mage

nanositi bol drugim ljudima.

i to je jedina granica preko koje niko ne sme da pređe

Originally posted by Null

Originally posted by Mage

nanositi bol drugim ljudima.

i to je jedina granica preko koje niko ne sme da pređe

Eto, naizad neko da skonta

eh moj ti otkad ja trubim o tome. neka neko drugi skonta, ovako ko da ništa nisi uradio

Originally posted by Mage

Ja sam rekao šta je za mene nemoralno: nanositi bol drugim ljudima.

Super. Hajde sad dešiniši "nanositi" i "bol". Nekad se bol mora nanijeti, jer je ta opcija moralnija od druge; zatim, nemaju svi isti nivou za bol...

Originally posted by Mage

Ja sam rekao šta je za mene nemoralno: nanositi bol drugim ljudima.

Sve ostalo je po meni društveno prihvatljivo, ok i moralno. Ne znam kakve sad homoseksualnost ima veze sa moralom Zašto bi homoseksualnost bila nemoralna? Da li tu iko ikog povređuje (suštinski)?

Izvlačite moje reči iz konteksta, ali sam se na to već navikao pa me zabole.

@colonia boy: ne razumem šta si hteo da mi kažeš tim postom Nigde u tvom postu nije obrazloženo zašto moral i individualnost ne bi bile odvojeni pojmovi. Individualna osoba može biti i moralna i nemoralna.

Poenta je stalno preispitivati da li su naši postupci korektni prema drugima i stalno se stavljati u poziciju onoga kome nanosimo bol kako bi smo mogli da uvidimo da li je to pogrešno. Biologija i društvo su prirodni fenomeni... I jedno i drugo su promenljivi i na tome se i zasniva napredak. Društvo bi trebalo da teži humanijem i korektnijem odnosu između ljudi, a to podrazumeva izbacivanje laži, obmana, licemerja, izrabljivanja i diskriminacije između ostalog. Zašto je to loše?

Zato sto svodi zivot na isposnika u srednjevekovnom manastiru.

@bern:

Društvo bi trebalo da ide ka tome da svaki čovek ima jednaka prava i ličnu slobodu, ali dokle god to ne ugrožava prava i slobodu drugih Naravno, ovo ne može bez kompromisa, tako da je ideja o apsolutnoj slobodi pojedinca u funkcionalnom društvu utopija.

Drugo, kako bi znao kada nanosiš bol, priroda ti je podarila empatiju. Koristi je i nećeš pogrešiti u proceni. Čovek uglavnom zna kada nekom drugom nanosi bol, nema potrebe da sada ulazim u filozofiju bola itd.

Laganje, prevara, fizičko povređivanje, nepoštovanje, omalovažavanje, diskriminacija... sve to izaziva bol, te je samim tim nemoralno. Iskrenost, poštenost, poštovanje, jednakost i korektnost prema drugim ljudima je em' društveno korisno, em' stvara prijatnu i srećniju atmosferu u kojoj su pojedinci i zadovoljni i društvo može da napreduje

Originally posted by Mage

@bern:

Društvo bi trebalo da ide ka tome da svaki čovek ima jednaka prava i ličnu slobodu, ali dokle god to ne ugrožava prava i slobodu drugih Naravno, ovo ne može bez kompromisa, tako da je ideja o apsolutnoj slobodi pojedinca u funkcionalnom društvu utopija.

Drugo, kako bi znao kada nanosiš bol, priroda ti je podarila empatiju. Koristi je i nećeš pogrešiti u proceni. Čovek uglavnom zna kada nekom drugom nanosi bol, nema potrebe da sada ulazim u filozofiju bola itd.

Laganje, prevara, fizičko povređivanje, nepoštovanje, omalovažavanje, diskriminacija... sve to izaziva bol, te je samim tim nemoralno. Iskrenost, poštenost, poštovanje, jednakost i korektnost prema drugim ljudima je em' društveno korisno, em' stvara prijatnu i srećniju atmosferu u kojoj su pojedinci i zadovoljni i društvo može da napreduje

A sta si ti u tom modelu?

Prvosvestenik morala?

@Njuškalo: ja sam samo jedan od 7 milijardi i voleo bih da živim u humanijem društvu gde ljudi imaju makar trunku poštovanja i tolerancije jedni prema drugima. Mislim da se društvo može menjati, ali samo zajedničkim snagama. To je moje mišljenje i ja ga slobodno iznosim.

Neću da ti govorim kako da živiš svoj život (niti želim), ali da osuđujem to što ti radiš, da osuđujem. I već sam ti sto puta objasnio zašto.

A sad sam se stvarno umorio od ove diskusije... Ti misliš da si ti u pravu, a ja da nisi i to je to-kraj priče.

Originally posted by Mage

@Njuškalo: ja sam samo jedan od 7 milijardi i voleo bih da živim u humanijem društvu gde ljudi imaju makar trunku poštovanja i tolerancije jedni prema drugima. Mislim da se društvo može menjati, ali samo zajedničkim snagama. To je moje mišljenje i ja ga slobodno iznosim.

Neću da ti govorim kako da živiš svoj život (niti želim), ali da osuđujem to što ti radiš, da osuđujem. I već sam ti sto puta objasnio zašto.

A sad sam se stvarno umorio od ove diskusije... Ti misliš da si ti u pravu, a ja da nisi i to je to-kraj priče.

Mala isrpavka: ja ZNAM da sam u pravu prema 1, 2. i 3. clanu Pravilnika o Njuskalu.

Citiram:

Clan 1: Njuskalo je u pravu

Clan 2: Njuskalo je uvek u pravu

Clan 3: kada Njuskalo nije u pravu, pozivamo se na Clan 1 ili Clan 2.

BTW, ti si demonstirao visok stepen netolerancije, odsustva empatije i detaljno mi objasnjavao kako da zivim svoj zivot, a sada tvrdis suprotno.

To te cini licemerom.