Bootstrap Framework 3.3.6

[zimizamizum]

Originally posted by galateja
Tvoja druga greska je sto uporno spominjes psihologiju,a ne psihijatriju.To su na prvi pogled slicne oblasti,ali sustinski se razlikuju.Psihologija je skup naucnih disciplina koje proucavaju subjektivne,psihicke dozivljaje,procese,osobine,strukture i ponasanje jedinke,kao i uslove njihovog nastanka i razvoja.Iskljucuje dijagnostiku i lecenje.Psihijatrija je medicinska disciplina koja se bavi proucavanjem porekla,mehanizma i procesa nastanka,oblika,rasprostranjenosti i lecenja psihickih bolesti i poremecaja.

Jebote, po tvom patronizujucem tonu bi covek rek'o imas u najmanju ruku post-doc i iz jednog i iz drugog.

Psihologija obuhvata dijagnostiku itekako. Ja imam predmet od 2 semestra koji se po 3h nedeljno bavi cistom dijagnostikom. A za praksu iz tog predmeta moram da izradim dva dosijea - jedan za osobu lecenu u nekoj zvanicnoj instituciji, i jedan za nekoga ko nikad nije isao ni na jednu vrstu psihoterapije - i za to koristim bateriju dijagnostickih testova i dajem DIJAGNOZU. Kao nesvrseni student. A ko hoce da postane pravi psihodijagnosticar, taj odradi jos dve godine specijalizacije nakon osnovnih studija psihologije. Stojan Cerovic je, na primer, bio psihodijagnosticar i svojevremeno asistent na predmetu psihodijagnostika u Nisu.

Bitna razlika je da su psihijatri obrazovani u podrucju prepisivanja lekova (pretpostavljam da to kod tebe znaci "lecenje"?), a teze poremecaje nije moguce leciti bez psihofarmaka, te je nekako logicno usledilo da njima zapadaju tezi slucajevi, poput psihoza. Teski slucajevi kojima lekovi ne pomazu (npr. granicne licnosti, sociopate) idu i kod jednih i kod drugih.

A u Americi se trenutno veca o tome da se psihoterapeutima dozvoli da polazu i predmete vezane za prepisivanje psihofarmaka, te da i to bude deo njihove ingerencije. Da li ce se to ikada desiti, ne znam. Tu je poprilicni konflikt interesa.

A moj otac, psiholog, se bavi izradom formule za odredjivanje pravca pogleda. Nekako se ne uklapa u onu gornju definiciju psihologije... Subjektivo... onoliko.

[Galateja]

A zasto onda u svim psihijatrijskim ustanovama dijagnozu daje psihijatar,anamnezu uzima psihijatar,tok lecenja odredjuje psihijatar...?Zasto tamo psiholozi daju samo testove licnosti i inteligencije i nista drugo?Daju RORSAH test,MMPI,eventualno KORNEL INDEX i test nedovrsenih recenica.Ovo se odnosi na testove licnosti.Rezultate daju psihijatru i ovaj odredjuje sta je ciniti dalje.Koliko ja znam nijedan psiholog nije kompetentan da da pismenu potvrdu ne samo da neka osoba ima sizofreniju vec i neki oblik neuroze.

Procitala sam jako puno knjiga i iz oblasti psihologije i iz psihijatrije tako da mogu da formiram svoje misljenje.Upoznala sam dosta psihologa i psihijatara tako da i to utice na moj stav.

Uostalom,ako su psiholozi toliko vazni sto se neki ljudi muce da studiraju medicinu,pa da specijaliziraju psihijatriju itd.?

Nemoj da sad mislis kako sam pristrasna,ja postujem i psihologe i psihijatre,krojace,trgovce...,ali sam za to 'da se svako postavi na svoje mesto' i 'da se ne mazu oci' onima koji nisu upuceni.

[Galateja]

Originally posted by zimizamizum
Jebote, po tvom patronizujucem tonu bi covek rek'o imas u najmanju ruku post-doc i iz jednog i iz drugog.

Melanija Klajn nije imala klasicno obrazovanje iz psihologije i psihijatrije,ali je zena iscitala toliko knjiga iz tih oblasti pa je i dan-danas cenjena.Tebi kao studentu psihologije Melanija Klajn je,verujem,poznata.

Bitna razlika je da su psihijatri obrazovani u podrucju prepisivanja lekova (pretpostavljam da to kod tebe znaci "lecenje"?), a teze poremecaje nije moguce leciti bez psihofarmaka, te je nekako logicno usledilo da njima zapadaju tezi slucajevi, poput psihoza. Teski slucajevi kojima lekovi ne pomazu (npr. granicne licnosti, sociopate) idu i kod jednih i kod drugih.

Psihofarmakologija nije potrebna samo kod tezih slucajeva.Poznato je da se psihoticnim pacijentima daju obavezno neuroleptici.Depresivnima su glavni antidepresivi.Isto tako kod neuroza se cesto uzimaju anksiolitici i sedativi.Posto neuroze spadaju u lakse psihicke poremecaje,a anksiolitici i sedativi u psihofarmake onda dolazimo do zakljucka da su lekovi potrebni ne samo kod tezih obolenja (mada i to 'tezi' stavljam pod znak pitanja).I sama si rekla da su psihijatri 'glavni' kada je rec o prepisivanju lekova tako da zakljucak mozes naslutiti.

Nije mi jasno na osnovu cega izvodis tvrdjenje da su poremecaji licnosti (tu spadaju izmedju ostalog granicna i sociopatska licnost) teza oboljenja i da tu lekovi ne pomazu?

[zimizamizum]

> A zasto onda u svim psihijatrijskim ustanovama dijagnozu daje psihijatar,anamnezu uzima psihijatar,tok lecenja odredjuje psihijatar...?Zasto tamo psiholozi daju samo testove licnosti i inteligencije i nista drugo?

Uglavnom zato sto i tu postoji konflikt interesa, a pshijatrijske ustanove su medicinske ustanove, izrasle iz drugih medicinskih ustanova (koje su postojale mnogo pre nego sto se psihologija uopste pojavila kao nauka). Meni nije poznato da u tim ustanovama drze ljude kojima nije potrebno davati psihofarmake. Dakle, te dijagnoze sluze da prepisivanje lekova. Znam ljude izvan psihijatrijskih institucija koji imaju dijagnoze koje im je davao "obican" psihodijagnosticar, ali njima je bila potrebna i "obicna" psihoterapija a ne hospitalizacija.

Postoji kod nas OGROMNA mrznja izmedju psihijatara i psihologa-psihoterapeuta, onako globalno gledano. Ako se slucajno desi da i jedni i drugi imaju radove na istom skupu, obicno nisu u istom danu i ne odu cak ni da cuju jedni druge... Ja naravno znam samo jednu stranu price, no cini mi se da tu sujeta sa obe strane radi dvesta na sat. I stoga, tamo gde se dala prigrabiti neka moc, ona je prigrabljena. U bolnicama su lekari - psihijatri ti koji imaju vise moci. Ergo, psiholozi rade dosadne i nevazne poslove.

> Uostalom,ako su psiholozi toliko vazni sto se neki ljudi muce da studiraju medicinu,pa da specijaliziraju psihijatriju itd.?

Ma uopste ne kazem da su nesto silno vazni. Zapravo i opada im popularnost u ovim domenima, i to dosta stabilno opada, jos od sezdesetih/sedamdesetih kad su napravljeni dobri psihofarmaci. Ali na osnovnim studijama se dobija obrazovanje za baratanje sa sedam dijagnostickih (klinickih) testova, i dosta se uci i ta psihodijagnostika i druge oblasti klinicke psihologije, a uci se i o raznim vrstama psihoterapije. Sem toga postoje i dva predmeta vezana za psihopatologiju (jedna opsta a druga vezana za decu i adolescente). Jedino predmet koji se zove "pshologija mentalnog zdravlja" se bavi tom tematikom iz okvira modela koji nije medicinski (covek ima simptom -> simptom ima uzrok -> mora da postoji lek -> mi ga lecimo). Sve su ovo obavezni predmeti na osnovnim studijama (ukupno 5 predmeta - 10 semestara). Sta se radi na specijalizantskim i postdiplomskim na klinickoj katedri, to ne znam. Ja, zapravo, i ne volim sto moram da ucim sve ovo jer me patologija ich ne interesuje i misljenja sam da su klinicki predmeti daleko od dobre nauke.

> Nemoj da sad mislis kako sam pristrasna,ja postujem i psihologe i psihijatre,krojace,trgovce...,ali sam za to 'da se svako postavi na svoje mesto' i 'da se ne mazu oci' onima koji nisu upuceni.

Upravo tako... Ne znam koje si knjige citala, ali ono "subjektivno" ne da nije popularno danas... Najveci hit u ovom trenutku su evoluciona psihologija koja razmatra uzroke nastanka raznih iracionanih i nesvesnih (nenamernih) ponasanja, i neuropsihologija, koja izvlaci zakljucke iz skeniranja mozgica... Ljudi subjektivno cesto jako lose procenjuju razne svoje motive, i pamcenje im se iskrivljuje i bla bla da sad ne smaram previse pa se traze neke druge mere koje su manje pristrasne.

[Galateja]

Dobro,ljudi su po prirodi pristrasni tako da razumem sto ti kao student psihologije u tolikoj meri 'branis' psihologe.
Draga mi je psihologija,ali istina mi je jos draza!:D

[zimizamizum]

Originally posted by galateja
Melanija Klajn nije imala klasicno obrazovanje iz psihologije i psihijatrije,ali je zena iscitala toliko knjiga iz tih oblasti pa je i dan-danas cenjena.Tebi kao studentu psihologije Melanija Klajn je,verujem,poznata.

Salis se? Melani Klajn ceni sacica ljudi, uglavnom u Srbiji. Misim da ih znam poimence. Svo troje. A na to koliko su oni upuceni u moderna zbivanja u psihologiji (koja postoji samo nekih 130 godina i znacajno se izmenila od njenog doba) ukazuje i cinjenica da se u knjigama o njoj pojavljuje jos uvek ime MELANIJA. To je bio obicaj kod nas, pre jako mnogo godina, da se imena prevode. Tako je Kant bio Manojlo, a Gotlieb - Bogoljub. I Melani, naravno, Melanija.

Salu na stranu, njene teorije su potpuno iscasene. Praksa ne toliko, ali teorije... To je zaista praistorija psihoterapije.

Bitna razlika je da su psihijatri obrazovani u podrucju prepisivanja lekova (pretpostavljam da to kod tebe znaci "lecenje"?), a teze poremecaje nije moguce leciti bez psihofarmaka, te je nekako logicno usledilo da njima zapadaju tezi slucajevi, poput psihoza. Teski slucajevi kojima lekovi ne pomazu (npr. granicne licnosti, sociopate) idu i kod jednih i kod drugih.

Psihofarmakologija nije potrebna samo kod tezih slucajeva.Poznato je da se psihoticnim pacijentima daju obavezno neuroleptici.Depresivnima su glavni antidepresivi.Isto tako kod neuroza se cesto uzimaju anksiolitici i sedativi.Posto neuroze spadaju u lakse psihicke poremecaje,a anksiolitici i sedativi u psihofarmake onda dolazimo do zakljucka da su lekovi potrebni ne samo kod tezih obolenja (mada i to 'tezi' stavljam pod znak pitanja).I sama si rekla da su psihijatri 'glavni' kada je rec o prepisivanju lekova tako da zakljucak mozes naslutiti.

Da, sve je popularnije da se prepisuju lekovi i za nepsihoticne smetnje, sto nema nikakve veze sa time da li psihologija izucava subjektivna stanja i da li psiholozi mogu da budu dijagnosticari... Postoje specijalisticke studije samo za to, na odeljenju za psihologiju. Kraj price. Veruj mi na rec, ja ne mogu da diplomiram dok ne ovladam dijagnostikom dovoljno da izradim ta dva dosijea. A volela bih da mogu, jer me to ne zanima a ovladavanje instrumentima mi je naporno i oduzima mnogo vremena.

Nije mi jasno na osnovu cega izvodis tvrdjenje da su poremecaji licnosti (tu spadaju izmedju ostalog granicna i sociopatska licnost) teza oboljenja i da tu lekovi ne pomazu?

Hm. Tezim se smatraju dobrim delom zato sto niko nije jos uspeo da nadje nacina da utice na njih. Neki teoreticari (npr. Kernberg ili Kohut) smatraju da oba ova poremecaja, kao i narcisticni poremecaj licnosti, nastaju u prva tri meseca zivota, usled, laickim jezikom receno, zanemarivanja. Ali tezim se smatraju i zato sto su dosta opasni. Serijske ubice su uglavnom sociopate. I kod njih, i kod ljudi sa granicnim stanjima, kao da postoji prepoznavanje iskljucivo onoga sto drugog moze da boli, i kao da postoji zadovoljstvo od nanosenja bola. Niko od njih ne misli da im je lecenje potrebno, a sasvim je ocuvano percipiranje realnosti i granica unutrasnjeg i spoljasnjeg sveta, tako da ne mozes ni da ih prisilno hospitalizujes (ali se prisilno lece nakon sto pocine neko krivicno delo). Kod mnogih sociopata je nadjen odredjen deo mozga koji je ostecen (cingulatni girus u temporalnom reznju). Ono sto je zanimljivo je da se vecina drugih lezija mozga zaleci relativno uspesno ako dodje do povrede u ranom detinjstvu, dok je sa ovom regijom upravo suprotno - sto ranije se osteti, to su teze posledice.

Uglavnom, ljudi sa ovim poremecajima obicno donose katastrofalno lose zivotne odluke, a usput povredjuju koga stignu iz okoline, i za sada nema nacina da se na to utice. A zakljucak naravno nisam izvela sama, nego samo prenosim ono sto su nas ucili na onih pet klinickih predmeta...

Mislim da nas ovo vec kvalifikuje za offtopic

[Galateja]

Dobro,ti imas svoj stav,ja svoj i ja to postujem.A istina je,sto bi rekli u DOSIJE X,negde tamo...

[zimizamizum]

Dobro,ljudi su po prirodi pristrasni tako da razumem sto ti kao student psihologije u tolikoj meri 'branis' psihologe.

Alo, zeno, lupila si glupost. Rekla si, i boldovala, da se psihologija ne bavi dijagnostikom i lecenjem. Za "lecenje" moze da ti se prizna da si u pravu ako se pod time podrazumeva prepisivanje lekova. Dijagnostikom se bavi. Pitala si zasto psiholozi ne daju konacne dijagnoze u - and I quote - "psihijatrijskim" ustanovama, objasnila sam ti da je to organizaciona stvar zasicena licnom netrpeljivoscu koje ima na obe strane. Moja majka - psihoterapeut - itekako daje dijagnoze u jednoj ustanovi, ali ta ustanova nije u nasoj zemlji. Medjutim, svu dijagnostiku je ucila kod nas. To nije domen mog ili tvog "misljenja", to je nesto sto se da empirijski ispitati. Na primer, uzmes informator na filfaku i pogledas da li se uci psihodijagnostika.

Takodje ti je definicija psihologije praistorijska, jer ne obuhvata vecinu onoga sto se proucavalo nakon recimo sezdesetih (od prodora kognitivne psihologije na dalje). Podsecam, psihologija je kao nauka stara samo 130 godina.

Citav ostatak onoga sto pises nema nikakve veze sa osnovnom temom ovog offtopica. Ako kazem da se tezi poremecaji ne lece bez lekova, nema apsolutno nikakve veze da li se laksi poremecaji mogu u principu leciti pomocu lekova, a posebno je nebitno da li znas opste kategorije tih lekova. Kapiras? Nastavljas patronizujuci ton, kao, ti si ovde neko ko dolazi sa Istinom, jer si, zaboga, citala knjige. Mis'im ono. Jedino sto me zbilja pogadja u ovoj prici je to sto sam svako toliko suocena s ljudima koji nemaju postovanja prema cinjenici da je psihologija nesto sto se uci da bi se dobila diploma iz nje. Nema razumevanja istrazivanja iz bilo koje oblasti bez temeljnog poznavanja statistike.

[tramp]

e samo da se zahvalim zimizamizum sto me postedi piskaranja a sve je to puno logicnije obrazlozila nego sto bih ja sa svojim zakrzljalim znanjem iz psihologije mogla (kako sam je dipl. tako sam je napustila - nismo bas bile dobar par)

inace melanie klain i svi ti razni pra - psiholozi se uglavnom jos citaju kao pomoc kod teorije knjizevnosti

galateja mozda ti nisi bukvalno spomenula freuda (nemam sad zivaca da kopam po tvojim postovima) ali ga definitivno parafraziras mada je moguce da ti parafraziras kasnije psihologe koji su sami koristili freuda pa nisi ni svesna jer vecina psihanaliticara uzima bar nesto od freuda ukljucujuci one koji ga pobijaju ... tako da sorry, nisi ti mozda prikacena na freuda nego na psihoanaliticku skolu ...

a isti DSM IV koji si navela koriste i psiholozi i psihijatri

e sad mali terminologijski komentar:
termin transseksulanost je zastareo, koliko sam ja upoznata termin transrodnost je manje uvredljiv ... ali mozda neko bolje upoznat sa queer terminologijom na srpskom moze da mi pomogne?

koliko ja znam (i koliko me sad jedna poznanica potseti) postoji poremecaj rodnog identiteta (gender identity disorder) i to je dijagnoza koju transrodne osobe treba da dobiju da bi mogle da nastave sa terapijom ...

eto ...

[Galateja]

Originally posted by zimizamizum

Dobro,ljudi su po prirodi pristrasni tako da razumem sto ti kao student psihologije u tolikoj meri 'branis' psihologe.

Alo, zeno, lupila si glupost. Rekla si, i boldovala, da se psihologija ne bavi dijagnostikom i lecenjem. Za "lecenje" moze da ti se prizna da si u pravu ako se pod time podrazumeva prepisivanje lekova. Dijagnostikom se bavi. Pitala si zasto psiholozi ne daju konacne dijagnoze u - and I quote - "psihijatrijskim" ustanovama, objasnila sam ti da je to organizaciona stvar zasicena licnom netrpeljivoscu koje ima na obe strane. Moja majka - psihoterapeut - itekako daje dijagnoze u jednoj ustanovi, ali ta ustanova nije u nasoj zemlji. Medjutim, svu dijagnostiku je ucila kod nas. To nije domen mog ili tvog "misljenja", to je nesto sto se da empirijski ispitati. Na primer, uzmes informator na filfaku i pogledas da li se uci psihodijagnostika.

Takodje ti je definicija psihologije praistorijska, jer ne obuhvata vecinu onoga sto se proucavalo nakon recimo sezdesetih (od prodora kognitivne psihologije na dalje). Podsecam, psihologija je kao nauka stara samo 130 godina.

Citav ostatak onoga sto pises nema nikakve veze sa osnovnom temom ovog offtopica. Ako kazem da se tezi poremecaji ne lece bez lekova, nema apsolutno nikakve veze da li se laksi poremecaji mogu u principu leciti pomocu lekova, a posebno je nebitno da li znas opste kategorije tih lekova. Kapiras? Nastavljas patronizujuci ton, kao, ti si ovde neko ko dolazi sa Istinom, jer si, zaboga, citala knjige. Mis'im ono. Jedino sto me zbilja pogadja u ovoj prici je to sto sam svako toliko suocena s ljudima koji nemaju postovanja prema cinjenici da je psihologija nesto sto se uci da bi se dobila diploma iz nje. Nema razumevanja istrazivanja iz bilo koje oblasti bez temeljnog poznavanja statistike.

Izvini Z.,ali ja sam razgovarala sa dosta psihijatara i diplomiranih psihologa,trudila sam se da nesto naucim od njih.To da su psihijatri superiorniji od psihologa je cinjenica.Ukoliko ti se to ne svidja nisam kriva ja nego stvarnost.

[Galateja]

Originally posted by tramp
inace melanie klain i svi ti razni pra - psiholozi se uglavnom jos citaju kao pomoc kod teorije knjizevnosti

Polozila sam teoriju knjizevnosti,ali nigde nisam videla da je neko spomenuo Melaniju Klajn.Uci se jedino Frojdovo (psihoanaliticko) i Jungovo(arhetipsko) posmatranje knjizevnosti.Mislim da ovo sto si rekla nije na mestu,jer da bi covek razumeo savremenu psihologiju i psihijatriju neophodno je da 'poznaje pretke'.

galateja mozda ti nisi bukvalno spomenula freuda (nemam sad zivaca da kopam po tvojim postovima) ali ga definitivno parafraziras mada je moguce da ti parafraziras kasnije psihologe koji su sami koristili freuda pa nisi ni svesna jer vecina psihanaliticara uzima bar nesto od freuda ukljucujuci one koji ga pobijaju ... tako da sorry, nisi ti mozda prikacena na freuda nego na psihoanaliticku skolu ...

O da...Kako da ne...Ovo je bilo 'bas argumentovano',nema sta.

a isti DSM IV koji si navela koriste i psiholozi i psihijatri

Tacno,ali sa tom razlikom sto psihijatri imaju pravo da zvanicno daju dijagnozu.Postoji i ICD-10 koji je zastupljen u Evropi.

e sad mali terminologijski komentar:
termin transseksulanost je zastareo, koliko sam ja upoznata termin transrodnost je manje uvredljiv ... ali mozda neko bolje upoznat sa queer terminologijom na srpskom moze da mi pomogne?

koliko ja znam (i koliko me sad jedna poznanica potseti) postoji poremecaj rodnog identiteta (gender identity disorder) i to je dijagnoza koju transrodne osobe treba da dobiju da bi mogle da nastave sa terapijom ...

Mozda je taj termin zastareo u kolokvijalnom govoru,ali zvanicna psihijatrija ga koristi.I nije mi jasno sto je transrodnost manje uvredljivo od transseksualnost,uopste sto bi to sve bilo uvredljivo?Nazovimo stvari pravim imenom.

Spomenula si dijagnozu i terapiju sto znaci da se ipak slazes sa mnom da je rec o poremecaju.

[tramp]

Ja bih samo volela da znam ko tebi dade da odredjujes koje su profesije "superiornije" ali ako ces da dajes hijerarhijske ocene bar budi spremna da ih argumentovano odbranis. Meni se cini da ti nisi ni ogranicena ni neobrazovana osoba ali zbog toga sto dajes izjave koje ne potkrepis cinjenicama puno tvojih postova ispadnu vrlo subjektivni a umotani u nekakvu intelektualnu superiornost koju ti ili osecas ili zelis da pokazes (ili nesto trece, ja ovde mogu da govorim samo o svojim zapazanjima baziranim na tvojim postovima a ne nekom licnom kontaktu).
Ja bih imala puno vise postovanja za tvoje stavove ako bi oni bili potkrepljeni dokazima. Naravno ni u tvom ni u mom zivotu nije neophodno da se mi ili slazemo ili postujemo.

Ja u principu nemam neko dobro misljenje o psihologiji (posto je ovo moje misljenje a ne proklamacija univerzalnih istina necu ici dublje u moje razloge osim ako neko ne otvori temu o psihologiji/psihijatriji) ali istovremeno ne vidim tu superiornost psihijatrije niti vidim da se te dve nauke takmice ko ce biti superiorniji. To sto si ti razgovarala sa gomilom psihologa i psihijatara je odlicno ali to samo po sebi nije dokaz, navedi sta su to oni rekli sto te dovelo do odredjenog stava. Da li to sto ja imam gomilu prijatelja koji se bave programiranjem i sto sam imala par predmeta iz programiranja znaci da sam ja strucnjak za programerstvo?

[gea]

Originally posted by tramp
... ali mozda neko bolje upoznat sa queer terminologijom na srpskom moze da mi pomogne?

aha, ta sam!
Da vidimo!
transseksualnost... dva "s",... dobro... seksualno=rodno, hmmmm, da, na dobrom sam putu... rodno= polno, aha, jedno "l'i dva "o"... u rrrredu, polno= seksualno, pa meni sve to isto
P.S.
Meni je potrebna terapija... bilo koja!

[tramp]

Originally posted by galateja

Polozila sam teoriju knjizevnosti,ali nigde nisam videla da je neko spomenuo Melaniju Klajn.Uci se jedino Frojdovo (psihoanaliticko) i Jungovo(arhetipsko) posmatranje knjizevnosti.Mislim da ovo sto si rekla nije na mestu,jer da bi covek razumeo savremenu psihologiju i psihijatriju neophodno je da 'poznaje pretke'.

ne znam sta da ti kazem po tom pitanju jer smo je mi citali, ali razni fakulteti razna citanja, mada priznajem to je bilo na doktoratu a ne na dodiplomskim

Tacno,ali sa tom razlikom sto psihijatri imaju pravo da zvanicno daju dijagnozu.Postoji i ICD-10 koji je zastupljen u Evropi.

jao zamisli, bas ti hvala sto me obavesti, inace ja sam navodila DSM IV jer si mi ti preporucila da ga citam

Mozda je taj termin zastareo u kolokvijalnom govoru,ali zvanicna psihijatrija ga koristi.I nije mi jasno sto je transrodnost manje uvredljivo od transseksualnost,uopste sto bi to sve bilo uvredljivo?Nazovimo stvari pravim imenom.

taj termin je zastareo i u psihijatrijskom govoru mada odredjeni psihijatri moguce jos uvek koriste tu terminologiju
zato sto ako meni trans osoba kaze da je odredjeni termin vredja jer je povezan za visevekovnu diskriminaciju i zamoli me da koristim drugi izraz meni to nije problem da uradim
a ko odredjuje "prava" i "kriva" imena po tebi?

Spomenula si dijagnozu i terapiju sto znaci da se ipak slazes sa mnom da je rec o poremecaju.

problem sa recju poremecaj je to sto stigmatizuje osobu tako da je izbegavam taj termin, mislim da u jednom drustvu u kome ce rodni identitet biti manje bitan i u kome ce umesto binarnosti rodnost znaciti spektrum i trans identitet ce prestati biti vidjen kao poremecaj, mislim da drustvo koje insistira na rodnoj binarnosti stvara patologiju kod onih koji se ne uklapaju u binarnost roda... ovo nije bas direktan odgovor na tvoje pitanje ali je najblizi mojim stavovima

[gea]

Sad se setih!
Postoji muski i zenski pol, a muski, zenski i srednji rod!
Ipak nije sve isto!

[tramp]

Originally posted by gea

Originally posted by tramp
... ali mozda neko bolje upoznat sa queer terminologijom na srpskom moze da mi pomogne?

aha, ta sam!
Da vidimo!
transseksualnost... dva "s",... dobro... seksualno=rodno, hmmmm, da, na dobrom sam putu... rodno= polno, aha, jedno "l'i dva "o"... u rrrredu, polno= seksualno, pa meni sve to isto
P.S.
Meni je potrebna terapija... bilo koja!

to sa dva s ja nikad ne znam da li su u srpskom jedno s gubi u ovakvim slucajevima?

seksualnost dolazi od engleskog sex za pol sto nije isto sto i rod (gender) mada se diskusija o povezanosti rodnosti i polnosti vodi sve u sesnaest ... tako da neki kazu sex=gender, a neki kazu da nije odnosno da su pol i rod razlicite ideje gde se sex veze za biologiju a rod za drustvo
a onda dodje gosp. Butler pre 15tak godina i kaze da je i pol drustveno uslovljen i da to sve nije tako jednostavno ...

evo ja preporucujem sex terapiju -- odmah ti se polnost/rodnost/sexualnost poslaze u glavi

[gea]

Originally posted by tramp


to sa dva s ja nikad ne znam da li su u srpskom jedno s gubi u ovakvim slucajevima?

Mislim da je sa dva "s"!

seksualnost dolazi od engleskog sex za pol sto nije isto sto i rod (gender) mada se diskusija o povezanosti rodnosti i polnosti vodi sve u sesnaest ... tako da neki kazu sex=gender, a neki kazu da nije odnosno da su pol i rod razlicite ideje gde se sex veze za biologiju a rod za drustvo
a onda dodje gosp. Butler pre 15tak godina i kaze da je i pol drustveno uslovljen i da to sve nije tako jednostavno ...

Gore, gore,...
Setila sam se, setila sam se... (taman ispadnem pametna, a ti to ne vidis )

evo ja preporucujem sex terapiju -- odmah ti se polnost/rodnost/sexualnost poslaze u glavi

[tramp]

ma videla sam nakon svog posta ... i kazem
i nemoj vise da places evo vidi

[Galateja]

Originally posted by tramp


Ja bih samo volela da znam ko tebi dade da odredjujes koje su profesije "superiornije" ali ako ces da dajes hijerarhijske ocene bar budi spremna da ih argumentovano odbranis. Meni se cini da ti nisi ni ogranicena ni neobrazovana osoba ali zbog toga sto dajes izjave koje ne potkrepis cinjenicama puno tvojih postova ispadnu vrlo subjektivni a umotani u nekakvu intelektualnu superiornost koju ti ili osecas ili zelis da pokazes (ili nesto trece, ja ovde mogu da govorim samo o svojim zapazanjima baziranim na tvojim postovima a ne nekom licnom kontaktu).
Ja bih imala puno vise postovanja za tvoje stavove ako bi oni bili potkrepljeni dokazima. Naravno ni u tvom ni u mom zivotu nije neophodno da se mi ili slazemo ili postujemo.

Ja u principu nemam neko dobro misljenje o psihologiji (posto je ovo moje misljenje a ne proklamacija univerzalnih istina necu ici dublje u moje razloge osim ako neko ne otvori temu o psihologiji/psihijatriji) ali istovremeno ne vidim tu superiornost psihijatrije niti vidim da se te dve nauke takmice ko ce biti superiorniji. To sto si ti razgovarala sa gomilom psihologa i psihijatara je odlicno ali to samo po sebi nije dokaz, navedi sta su to oni rekli sto te dovelo do odredjenog stava. Da li to sto ja imam gomilu prijatelja koji se bave programiranjem i sto sam imala par predmeta iz programiranja znaci da sam ja strucnjak za programerstvo?

Ukoliko pazljivo procitas moje postove na ovoj temi shvatices da to i nije tako neargumentovano kako ti mislis.Fino sam objasnila o odnosu psiholog-psihijatar.U psihijatrijskim ustanovama psihijatar uzima anamnezu,daje dijagnozu,drzi psihoterapije,odredjuje farmakoterapiju...Psiholozi su tu da daju testove licnosti i inteligencije i rezultate proslede psihijatru koji odredjuje sta dalje sa pacijentom.Kada osoba psihicki oboli ona za bolovanje uzima potvrdu od psihijatra,a ne od psihologa zato sto je psihijatar za razliku od psihologa lekar pa se njegov pecat uzima kao vazeci.Ne zelim da marginilizujem psihologe,jer oni su potrebni,ali nisu kompetentni da lece i da daju dijagnozu.Ako ti je ovo malo argumenata imam ih jos.Ili ovo i nisu argumenti?:wink2:

[gea]

Originally posted by tramp
e samo da se zahvalim zimizamizum sto me postedi piskaranja a sve je to puno logicnije obrazlozila nego sto bih ja sa svojim zakrzljalim znanjem iz psihologije mogla (kako sam je dipl. tako sam je napustila - nismo bas bile dobar par)

Ipak sam bila u pravu da imas neke veze sa psihologijom. Onomad si to negirala

nace melanie klain i svi ti razni pra - psiholozi se uglavnom jos citaju kao pomoc kod teorije knjizevnosti

galateja mozda ti nisi bukvalno spomenula freuda (nemam sad zivaca da kopam po tvojim postovima) ali ga definitivno parafraziras mada je moguce da ti parafraziras kasnije psihologe koji su sami koristili freuda pa nisi ni svesna jer vecina psihanaliticara uzima bar nesto od freuda ukljucujuci one koji ga pobijaju ... tako da sorry, nisi ti mozda prikacena na freuda nego na psihoanaliticku skolu ...

a isti DSM IV koji si navela koriste i psiholozi i psihijatri

e sad mali terminologijski komentar:
termin transseksulanost je zastareo, koliko sam ja upoznata termin transrodnost je manje uvredljiv ... ali mozda neko bolje upoznat sa queer terminologijom na srpskom moze da mi pomogne?

koliko ja znam (i koliko me sad jedna poznanica potseti) postoji poremecaj rodnog identiteta (gender identity disorder) i to je dijagnoza koju transrodne osobe treba da dobiju da bi mogle da nastave sa terapijom ...

eto ...

kad ce se ovo okoncati?
DSM IV, ICD 10

Skituljko, hajde otvori temu o tvom pozorisnom radu (sta radis, kako je bilo,ko je Romeo a ko Julija...) molim te

[tramp]

Zar psihijatri i psiholozi samo rade u psihijatrijskim ustanovama?
Mozda je razlika teritorijalna jer u USA psiholozi definitivno vrse terapiju a ne samo daju testove. Naravno da bi bio sertifikovani psihoterapeut ta osoba mora da ide na dodatni trening (nivo doktorata ali prakticni) i svasta nesto jos polaze ... ali ovo da psiholozi samo daju testove to prvi put cujem. Osim toga znam par osoba koje u Beogradu idu kod psihoterapeuta na razgovore (koji su vrsta terapije) a ne kod psihijatara. I koliko mi je poznato cesto se desi da psiholog posalje klijenta kod psihijatra sa preporukom a psihijatar samo prepise lekove. U USA psiholozi cak salju klijente kod lekara opste prakse da im prepisu odredjene lekove a ti lekari opste prakse uglavnom znaju jako malo o psihijatriji. Ovo je jedan od razloga sto psiholozi u USA traze da im se dozvoli prepisivanje lekova.

[zimizamizum]

Originally posted by galateja
Izvini Z.,ali ja sam razgovarala sa dosta psihijatara i diplomiranih psihologa,trudila sam se da nesto naucim od njih.To da su psihijatri superiorniji od psihologa je cinjenica.Ukoliko ti se to ne svidja nisam kriva ja nego stvarnost.

A, kapiram. Nije problem u tome sto si ti rekla nesto netacno i to se pravila kao da to govoris s punim autoritetom nekoga ko dobro poznaje dve naucne oblasti, nego je problem u tome sto sam ja licno upetljana u price ko je superioran u relaciji psihijatar-psiholog. M-hm. Ok. Sad je, bar, sve jasno.

[Galateja]

A evo i nekih zvanicnih argumenata:

ICD-10 KLASIFIKACIJA MENTALNIH POREMECAJA I POREMECAJA PONASANJA
Klinicki opisi i dijagnosticka uputstva
Autor:World Health Organization

,,Termin 'poremecaj' koristi se u citavoj klasifikaciji,kako bi se izbegli jos veci problemi inherentni upotrebi termina kao sto su 'oboljenje' ili 'bolest'.'Poremecaj' nije egzaktan termin,ali se ovde koristi da oznaci postojanje klinicki prepoznatljivog skupa simptoma ili ponasanja vezanih,u vecini slucajeva,za dusevnu patnju i uticaj na funkcije licnosti.Socijalna devijantnost ili samo sukob,bez disfunkcije licnosti,ne spadaju u ovako definisan mentalni poremecaj."(str.4)

,,F64 Poremecaj polnog identiteta
F64.0 Transseksualizam
Zelja da se zivi i bude prihvacen kao osoba suprotnog pola,sto je obicno praceno dozivljajem nelagodnosti ili neadekvatnosti u vezi sa sopstvenim anatomskim polom,sa zeljom da se ostvari hormonski tretman i hirurski zahvat,da bi se telo sto vise uskladilo sa perifernim polom.
Dijagnosticka uputstva
Da bi se postavila dijagnoza,transseksualni identitet treba da je prisutan najmanje 2 godine,ne sme da bude simptom drugog mentalnog poremecaja,kao sto je sizofrenija,niti povezan sa interseksualnom ili genetskom abnormalnoscu,kao ni sa abnormalnoscu polnih hromozoma."(str.193)
(...)
,,Istrazivanja na terenu predloga ICD-10 okupilo je istrazivace i klinicare 110 instituta u 40 zemalja.Njihovi napori i primedbe bili su od velikog znacaja za uspesnu reviziju prvog nacrta klasifikacije,klinickih opisa i dijagnostickih uputstava.Svi ucesnici imenovani su dole."(str.279)

Ispod i na narednih nekoliko stranica je lista svih psihijatara (kako li to da nema nijednog psihologa?) koji su ucestvovali.

[zimizamizum]

Originally posted by tramp
e sad mali terminologijski komentar:
termin transseksulanost je zastareo, koliko sam ja upoznata termin transrodnost je manje uvredljiv ... ali mozda neko bolje upoznat sa queer terminologijom na srpskom moze da mi pomogne?

koliko ja znam (i koliko me sad jedna poznanica potseti) postoji poremecaj rodnog identiteta (gender identity disorder) i to je dijagnoza koju transrodne osobe treba da dobiju da bi mogle da nastave sa terapijom ...

eto ...

Mislim da je "gender dysphoria" sada IN termin...

[Galateja]

Originally posted by tramp
Zar psihijatri i psiholozi samo rade u psihijatrijskim ustanovama?
Mozda je razlika teritorijalna jer u USA psiholozi definitivno vrse terapiju a ne samo daju testove. Naravno da bi bio sertifikovani psihoterapeut ta osoba mora da ide na dodatni trening (nivo doktorata ali prakticni) i svasta nesto jos polaze ... ali ovo da psiholozi samo daju testove to prvi put cujem. Osim toga znam par osoba koje u Beogradu idu kod psihoterapeuta na razgovore (koji su vrsta terapije) a ne kod psihijatara. I koliko mi je poznato cesto se desi da psiholog posalje klijenta kod psihijatra sa preporukom a psihijatar samo prepise lekove. U USA psiholozi cak salju klijente kod lekara opste prakse da im prepisu odredjene lekove a ti lekari opste prakse uglavnom znaju jako malo o psihijatriji. Ovo je jedan od razloga sto psiholozi u USA traze da im se dozvoli prepisivanje lekova.

Drzala sam se teme koju je TDN postavila,pa sam spomenula patologiju,a na to se nadovezala prica o psihijatrijskim ustanovama...Ne znam kako je u Americi,ali ovde je onako kako sam napisala u prethodnim postovima.Ima i ovde psihologa psihoterapeuta,ali oni rade sa tzv. normalnim (znam da sam se rogobatno izrazila,ali nisam umela bolje).U psihijatrijskim ustanovama to iskljucivo vrse psihijatri(mada je cinjenica da se ne hospitalizuju samo 'ludi').Naravno,ovde su 'normalnost' i 'ludost' uslovno shvataju.

Ti navalila USA pa USA.Ovde je jednostavno drugacije.To me podseca na onaj vic sa paradajzom i ribizlom.

[zimizamizum]

Originally posted by tramp
Zar psihijatri i psiholozi samo rade u psihijatrijskim ustanovama?
Mozda je razlika teritorijalna jer u USA psiholozi definitivno vrse terapiju a ne samo daju testove. Naravno da bi bio sertifikovani psihoterapeut ta osoba mora da ide na dodatni trening (nivo doktorata ali prakticni) i svasta nesto jos polaze ... ali ovo da psiholozi samo daju testove to prvi put cujem. Osim toga znam par osoba koje u Beogradu idu kod psihoterapeuta na razgovore (koji su vrsta terapije) a ne kod psihijatara. I koliko mi je poznato cesto se desi da psiholog posalje klijenta kod psihijatra sa preporukom a psihijatar samo prepise lekove. U USA psiholozi cak salju klijente kod lekara opste prakse da im prepisu odredjene lekove a ti lekari opste prakse uglavnom znaju jako malo o psihijatriji. Ovo je jedan od razloga sto psiholozi u USA traze da im se dozvoli prepisivanje lekova.

Ma ovde ti je uglavnom kao... Hm. Da li si citala radove iz oblasti antipsihijatrije? Ja kad sam to ovde ucila, nervirala sam se sto u tanka crevca moram da znam kako je bilo u bolnicama NEKAD, i sto mi niko ne kaze kako je SADA... A onda smo usli u ove nase bolnice... Veruj mi, sve protiv cega su antipsihijatri ustali je jos prisutno kod nas. Od potcenjivanja zdravih potencijala pacijenata do potpuno nepotrebnog kljukanja lekovima. U istrazivackim organizacijama (npr. nekim nevladinim) postoje timovi i jednih i drugih koji dobro saradjuju, ali to je vise izuzetak nego pravilo. Ima tu i tamo klinickih psihologa kojima se priznaje ono sto su ucili, ali sve manje. Znam dve osobe koje su u skorije vreme dale otkaz u zvanicnim bolnicama (jedna od njih je, gle cuda, radila iskljucivo dijagnostiku, i ja sam se nadala da cu moci kod nje na praksu). A lekari opste prakse, naravno, mogu da ti prepisu npr. anksiolitike ako kazes da si pod stresom ili slabo spavas (leksilijum je delom anksiolitik).

Tako da, u principu bi trebalo da bude tako kako opisujes, ali u praksi nije ni blizu tome. Psiholozi - terapeuti, uglavnom rade privatno, i obuka za psihoterapeuta se odvija izvan fakulteta. S druge strane postoje postdiplomske studije iz klinicke psihologije, a postoji, odnosno postojalo je, nesto sto se zvalo specijalisticke studije. No, od sledece godine krece novi program, i kroz 3 godine ce sadasnji brucosi na postdiplomskim iz klinicke bivati obuceni za psihoterapiju. Komplikacija. U svakom slucaju, obuka iz ciste dijagnostike se vrsi iskljucivo na specijalistickim (a ne magistarskim) studijama, iskljucivo na fakultetu.

[Galateja]

Originally posted by sanjalica

Originally posted by galateja
Sanjalice,kada je osoba sa nickom galateja nekoga vredjala?Zasto neki ljudi kada im se istina kaze na fin nacin burno reaguju?Ako nesto ne razumes potrudi se da budes malo vise obavestena o temi o kojoj se diskutuje.Ako te neko ne tapse po ramenu ne znaci da ima nesto protiv tebe.

Jednostavnim, da ne kazem narodskim, recnikom receno (a bilo bi lepo da ponekad upotrebimo i takav, jer nisu svi/e korisnice/i foruma zavrsili psihologiju i sl.), kad saopstavas svoje "ISTINE" bez ikakvog dokaza, to vrlo lako moze da sklizne u vredjanje. A jos i kad na pitanje da dokazes svoje tvrdnje kazes: "to je nauka", ja ne kapiram da imas nesto protiv mene, vec da nemas pojma o cemu pricas i pitam se kako te ne mrzi da kuckas?

Hajde ti meni dokazi da je ISTINA 'ISTINA'.Procitaj pazljivo moje postove,mozda nesto i naucis.Ako se ti osecas uvredjeno sto psihijatrija tvrdi to sto tvrdi nemoj svoju agresivnost da iskaljujes na meni.Citaj malo vise psihijatriju,psihologiju,klasicnu knjizevnost,beletristiku i ostalo pa ces mozda da promenis misljenje.Ipak imam pojma o cemu pricam,a ti poslusaj savet koji sam ti dala umesto da se pitas kako me ne mrzi da pisem postove i da me vredjas bezrazlozno.

[zimizamizum]

Originally posted by sanjalica
I mene mrzi da sad trazim citat, ali sam sigurna da nisam rekla da vecina ljudi radi ili oseca bilo sta. Samo sam rekla svoja osecanja i iskustva. A istina je takva da sam bila zaljubljena u ljude za koje sam cak mislila da su vrlo fizicki ruzni. Naravno da im to nisam saopstavala, jer zaista nije bilo bitno, ali cinjenica je da sam gajila snazna osecanja i na osnovu njih imala i potrebu da fizickim kontaktom. I to sam ja... mozda se ne uklapam u ta istrazivanja, ali sigurna sam da svaka tvrdnja ima i poneki izuzetak

Znas kako, svako ima svoju galeriju likova iz proslosti

No, mislim da niko u sustini ne tvrdi da ljudi biraju seksualne partnere primarno po izgledu. Postoji masa stvari koje su daleko vaznije, i koje cine da nam neciji izgled postane, hm, recimo simpatican. Ali nista od toga ne znaci da izgled, u principu, nije vazan. Elem, ne tvrdim nista vezano za tebe, samo kazem da ce vecina ljudi rezolutno tvrditi da im izgled nije vazan za niz situacija, a kad ih stavis u te situacije, ispada da ipak jeste vazan...

Naravno, "izgled" je ultra mega sirok pojam. Mislila sam na istrazivanja tipa: ljude za koje mislimo da imaju boji socijalni status procenjujemo kao da su visi (imaju vise centimetara u visinu). Naravno, niko ziv ne bi pomislio da ovo vazi za njega/nju licno - a u stvari vazi za vecinu ljudi. No gde si ti licno na tom spektru - ma nema veeeeze, stvarno nisam taj pasus ispisala zbog tebe kao takve.

[zimizamizum]

Originally posted by sanjalica
Zimi, ma nema veze, kapiram ja sve to, samo sam iznela licno iskustvo na osnovu koga se identifikujem kao "poli". Ali, necemo da pretvaramo ovo u pricu o meni, ionako nema veze vise ni sa cim bitnim...

A.

Ja sam mislila da poli (kao skracenica od polyamorous) oznacava osobu koja biva istovremeno romanticno zaljubljena u vise od jedne osobe?

[zimizamizum]

E, a kad smo kod diskriminisanja, ako opet dodje na red neka od onih tema "svi strejteri koji dolaze ovamo su u stvari latentni gejevi/lezbejke", ja cu opet da pokupim svoje prnje...

Ok, mozda necu. Ali mozda ovo nije los topic da se poprica malo i na temu prihvatanja cinjenice da postoje i strejteri koji su zainteresovani da saznaju sto je vise moguce o razlicitim vidovima seksualnosti.