INTERVJU SA ALENOM GINZBERGOM

	Alen Ginzberg (1927-1997)

PRVI DEO

Postoji mnogo tzv. 'gej' umetnika koji su, da parafraziramo Novi zavet, sablazan za heteroseksualce a raspeće za homoseksualce. Ginzberg je, reklo bi se, upravo suprotno - on je sablazan ("skandalon") za homoseksualce i raspeće za heteroseksualce. On je, međutim, u staroj Jugoslaviji bio i nešto treće: ništa od toga! Bio je voljen, čitan, rado dočekivani i nagrađivan. Godine 1986. dobio je najprestižniju nagradu za poeziju koja se dodeljivala u toj zemlji - "Zlatni venac" Struških večeri poezije. Dvadeset godina kasnije više nikom ništa nije jasno, to je uistinu postalo raspeće za um. U zemljama nastalih od te Jugoslavije, deklarisani peder amerikanac komunjara jevrej budista dobio bi pre metak u čelo nego bilo kakvu nagradu. Danas kada Ginzbergovih knjiga nema više po srpskim knjižarama, one njegove stare se čitaju, usuđujem se reći, sa okusom "jugo-nostalgije". Zemlja u kojoj je Ginzberg imao nekakvo mesto je obećavala. Ali ništa se nije ispunilo. Ginzberg se čita i sa izvesnom gorčinom. Danas.

 

JANG: Jedna od stvari odgovornih za čitav ovaj naš razgovor je bilo moje čitanje Keruakovog knjige The Dharma Bums prošlog leta. U toj knjizi je lik Alvu, koji je sasvim očigledno Vi, Keruak opisao kao heteroseksualca. Ima veći broj seksualnih odnosa u knjizi i ni jedna indikacija da ima bilo kakve homoseksualnosti u toj grupi ljudi.

GINZBERG: To je Keruakova prepoznatljiva stidljivost. Znate, bio sam sa Keruakom prilično često. I Nil, njegov heroj, i ja, bili smo ljubavnici, takođe, mnogo godina, od 1946. naovamo, povremeno, bar sam ja želeo da budemo, i bili smo u krevetu vrlo često, ali nikada nismo potpuno... konačno on nije više želeo seks sa mnom, odbacio me je! To je uradio! Ali smo i dalje bili zajedno do sredine šezdesetih a znali smo se od sredine četrdesetih, to je prilično dugo, blisko prijateljstvo – i to i sa Nilom i sa Džekom.

JANG: Da li se Džek Keruak identifikovao kao homoseksualac?

GINZBERG: Ne, nije. Dosta toga se odvijalo u brvnari koju smo zajedno imali, i tada sam živeo sa Piterom nekoliko godina. Piter, Džek, Gari [Snajder] i ja i razni drugi ljudi smo spavali sa jednom ili dve devojke koje su se motale okolo. Džek me je video kako tucam i bio zapanjen mojom muževnošću. Pretpostavljam da je poželeo da napiše roman u kom sam bio veliki, muževni heroj, umesto jevrejskog komunističkog pedera.

JANG: Kakva je bila Vaša reakcija na to? Da li ste imali utisak da se krije?

GINZBERG: Nisam primetio. U originalnom rukopisu romana Na putu ima jedna scena smeštena u motelu gde Din Morijarti jebe putujućeg trgovca sa kojim se vozio u Čikago u velikom kadilaku; i tu postoji opis od dva reda koji ispuni Kesidijev lik i da mu dimenziju. To je iz knjige eliminisao Malkolm Kauli sredinom pedesetih, i Džek je na to pristao. Tako da je Džek u stvari pomalo govorio o tome u svojim knjigama.

U knjizi koja je tek sada u štampi, Visions of Cody, postoji duži opis iste scene. Keruak ju je napisao 1950-51 i to je bila njegova prva knjiga nakon Na putu, njen nastavak. Bila je to velika eksperimentalna knjiga, u kojoj je bilo par stotina stranica snimanog, transkribovanog razgovora između njega i Nila, uz travu u ponoć u Los Gatosu ili San Hozeu, razgovarali su o životu, o prvom seksu, o drkanju i trčkaranju po Denveru.

JANG: Zašto izlazi tek sada?

GINZBERG: Keruak je oduvek želeo da je objavi. Ali komercijalni svet izdavaštva nije bio spreman za knjigu tako velike otvorenosti i čudnog genija i neobične konstrukcije. Više je poput Making of Americans Gertrude Stajn, nego što je brzopleti Keruak.

JANG: Da li se Keruak borio da objavi svoje delo?

GINZBERG: O, da. Na putu je napisan 1950 i nije objavljivan do '57, bez obzira što je prethodno bio objavio sjajnu knjigu Town and the City. Komercijalni zahtev je bio da napiše nešto lepo i jednostavno tako da to svako može da razume, da objasni šta je predstavljala bit generacija. Zato je napisao The Dharma Bums, po narudžbini njegovog izdavača, neka vrsta vežbe virtuoznosti i bodhisattva veličanstvenosti. Pisao je kratke rečenice tako da svako može da ga razume, opisivajući duhovnu revoluciju kako ju je on video, koristeći kao heroja Garija Snajdera; u stvari, «Džafi Rajder» je Gari Snajder.

JANG: Dakle to što Vas je opisao kao heteroseksualca nema nikakve veze sa time da se niste deklarisali?

GINZBERG: Ne. Javno sam se deklarisao kao homoseksualac na Kolumbiji 1946. Prva osoba kojoj sam rekao je bio Keruak, zato što sam bio zaljubljen u njega. Spavao je u mojoj sobi u krevetu, i ja sam spavao na dušeku na podu. Rekao sam, «Džek, znaš, volim te i želim da spavam sa tobom, i ja u stvari volim muškarce.» I rekao je, «Oooooooo, ne...» Znali smo se možda godinu dana i ja nisam ništa rekao.

U to vreme Keruak je bio veoma zgodan, veoma lep, i mek – mek u smislu beskrajno tolerantan, kao Šekspir ili Tolstoj ili Dostojevski, beskrajno pun razumevanja. Na neki način – postoji termin koji sam čuo da Robert Dankan koristi za poeziju i koji sam čuo da drugi koriste za odnos između gurua i učenika – kao malo starija osoba i neko za koga sam osećao da ima više autoriteta, njegova tolerancija mi je dala dozvolu da se otvorim i pričam, znate, jer sam osećao da postoji prostor za moju priču, kod njega. Ne bi me udario. Ne bi me odbacio, zaista, on bi prihvatio moju dušu sa svim mukama i simpatijama i brigama i mračnim demonima i tugama i slomljenim srcima i radostima i srećama i ludačkim razumevanjima smrtnosti, jer to je bilo isto što je i on imao. I zapravo smo završili u krevetu možda godinu dana kasnije, nekoliko puta. Valjda sam mu popušio. Jednom je on meni popušio, godinama kasnije. Bilo je na neki način lepo, mirno.

JANG: Jeste li osetili neku vrstu razdvojenosti između svog starog društva i drugih gej ljudi, kako ste se postepeno javno deklarisali?

GINZBERG: To je u pesmi [«U društvu»] koju sam pročitao na suđenju čikaškoj sedmorci. To je san koji sam imao dok sam bio na Kolumbiji, 1947:

Ušao sam u sobu

gde se održavao koktel

i naišao na tri-četiri pedera

koji su razgovarali pederskim žargonom.

Pokušao sam da se prijateljski postavim

ali sam čuo samog sebe kako govorim hipsterskim žargonom

s jednim od njih.

»Drago mi je što te vidim«, rekao je

i skrenuo pogled.

»Hmm«, premišljao sam se. Soba

je bila mala i u njoj se nalazio

krevet na sprat i

kuhinjski inventar: zamrzivač,

kredenac, tosteri, šporet;

domaćini su izgleda stanovali

pod takvim uslovima da su imali mesta

samo za kuvanje i spavanje.

Moju opasku po tom pitanju su

razumeli ali im se nije

posebno dopala. Ponudili su mi posluženje, što sam prihvatio.

Pojeo sam sendvič od čistog mesa,

ogroman seridvič ljudskog mesa;

primetio sam, dok sam žvakao,

da je takođe sadržao i prljavi čmar.

Naišli su još neki ljudi,

medu njima i paperjasta ženska koja je ličila na princezu.

Izbečila se na mene i odmah rekla:

»Ne dopadaš mi se«. Okrenula je glavu

i odbila da se upozna sa mnom.

»Šta! « Rekoh uvređeno. »Šta, ti govnarska

budalo!« To je privuklo pažnju svih ostalih.

„Šta, ti narcisoidna kučko! Kako možeš tako da se postaviš

kada me čak ni ne poznaješ«, nastavio sam

žestokim i mesijanskim glasom,

najzad nadahnut,

dominirajući celom sobom.

Postojala je čitava grupa trandži oko Kolumbije u to vreme, koja bi odlazile na mesta kao hotel Plaza, da čuju Edit Pjaf kako peva, zainteresovani za status i novac. Imali su interese za kulturu koji su dopirali do Lote Lenje i takvih stvari, ali je to istovremeno bila preterano aristokratska, elitistička stvar.

JANG:  Da li to takođe povezujete sa profesorima na Kolumbiji?

GINZBERG: Bilo je par tipova među nastavnicima na Kolumbiji koji su učestvovali u tom smislu u stvarima na krajnje otvoren i demokratski vitmanovski gej način, jer biti otvoren i demokratski nastrojen i vitmanovski značilo je, na primer, biti otvoren, prijateljski, ljubiti ragbiste! U javnosti, ništa manje. Dok su klozetirane trandže mogle da se kikoću i odu do Plaze...

JANG: Dobro, da li je ljubljene ragbista u nekom smislu realnost, ili je samo vitmanovska fantazija?

GINZBERG: Ljubio sam Džek Keruaka, on je bio u Kolumbijinom timu tih godina. Bila je to vitmanovska fantazija, koja je, kao sve vitmanovske fantazije, praktična realnost. Naravno, neko od nastavnika to nije mogao uraditi, ali danas bi to mogao.

Ćutao sam o tome (o homoseksualnosti) na Kolumbiji prvih godina dok sam bio tamo, između šesnaeste i sedamnaeste godine. U sedamnaestoj, nešto me je oslobodilo autoritarnosti kulture i autoriteta Kolumbije. Mislim da je to bilo kada je zatvoren moj prijatelj, koga sam voleo, koji je takođe poznavao Džeka. I bio sam još zainteresovan za Remboa i Vitmana, i tada sam već upoznao Barouza. Barouz mi je držao predavanja koja su uključivala Blejka i Špenglera (Propast Zapada); i semantika je bila važna, odvaja reči od objekata koje su predstavljale, bez zbunjivanja odrednicama kao što su gej ili peder (queer), u to vreme.

To je, dakle, bila potpuna promena, prerastanje srednje škole i puberteta i zatvorenosti. Nije to bila zatvorenost; nije tu bilo toliko stila. Bio je to samo plahovitost i strah od odbacivanja. Sve vreme u srednjoj školi sam bio zaljubljen u razne dečake – posebno u jednog iz srednje škole Ist Sajd, u Patersonu, zbog kog sam zapravo i došao na Kolumbiju.

JANG: I njegovo ime počinje na «R». Pominjete ga u jednoj od vaših pesama.

GINZBERG: Da. Vrlo brzo sam brbljao naširoko. Dozvola za tu vrstu otvorenosti je došla od Barouza i Keruaka, sa kojima sam živeo. Bili su širokih umova, kosmopolite, moderni, Džek London, Doktor Mabuze, sve to.

Keruak je bio veoma smešan, čudan, herojska figura, važna figura za mnoge moje ideje i stavove. Imao je dosta problema; pio je do smrti. I postao je na kraju, kao mnogi stariji pisci, reakcionaran na smešan, interesantan, karakterističan način, način koji je poučan, pre nego negativan. Ali osnovno u vezi sa njim je bio Karakter, sa velikim «K», bio je neverovatno fin, verodostojan, tolerantan i osećajan. I zato je tako veliki pisac i posmatarč. Znate, njemu je sve bilo drago, kao osetljiv mladić, čak i moji pederski demoni. Zapravo, završili smo i u krevetu.

JANG: Govorite da baš i nije bio takav, seksualno?

GINZBERG: Pa, bio je veoma mešovit, seksualno. Imao je mnogo problema sa vezanošću za svoju majku i time što se njegova majka oslanjala na njega. Bio je ragbista, i voleo je devojke. Voleo je da jebe devojke i bio je zaluđen njima. Eto šta ga je zaista uzbuđivalo: crne gaćice! crne podvezice! Takođe je znao da ceni i lepe momke i imao veoma plemenit, ličan odnos prema starijim transvestitima – što je bilo kao rasipanje proste humanosti, i deljenje emocija, čak i deljenje erotskog, osim što je osećao da nije ispravno da u tome učestvuje.

Kao romanopisac, otvorio se za umetnost homoseksualnosti i neki od njenih stavova i stilova pisanja. I nekim od njegovih pesama postoji mnogo stvari o njemu samom, dok ima i raznovrsnog teacup sranja. U to vreme «high teacup» je bio uzdignut ružičasti infrajezik. Kažem da je imao razna osećanja u različitim vremenima, ali mislim da bi bilo zlostavljanje njegove ličnosti pokazati prstom u njega i reći «Ti si pederko!» Postojala je određena tendencija među gej ljudima da nalepe nalepnicu preko svakog, uključujući i sebe same, umesto da vide bezimenu ljubav koja predstavlja sve nas. Kao što je postojala tendencija među mačo heteroseksualcima da nalepljuju nalepnice, postojala je i kontratendencija među homoseksualcima da preteruje i da od svega pave kemp, tako da je bio suviše osetljiv na prozivke da je pederko, što nije bio. [Zove Pitera Orlovskog sa druge strane sobe gde je bio da ne bi slušao intervju.] Da li je Džek bio peder?

ORLOVSKI: Da li je Džek bio peder? Ne... u vrlo malom smislu te reči.

GINZBERG: Savršeno, u vrlo malom smislu te reči. [Piteru:] Svi smo po jednom bili sa Džekom.

ORLOVSKI: [Jednom] je bio toliko pijan da nije mogao da ustane.

GINZBERG: [Smeje se] Da. U stvari, ne, taj put je svršio. Bili smo kod Klelona Holmsa, sećaš se? Ja sam mu pušio a ti si me jebao.

ORLOVSKI: A šta je sa onim u Drugoj ulici? Sećaš li se toga? Džek je bio galantno pijan, ležao je u jednoj od malih, sporednih prostorija, i ti si pokušao da mu popušiš. Nije mogao da mu se digne i pričao je o svom malom kurcu; bio je to baš mali, sprčen, tužno.

GINZBERG: Bio je pravi apologeta. Ali pre deset godina je stalno od mene tražio da mu pušim. '64-'65 je rekao: «Star sam, ružan, crvenog lica, imam pivski stomak i pijanica sam i niko me više ne voli. Ne mogu da dobijem devojke, dođi ovamo i popuši mi.» Nekada bi se napio i baš insitirao na tome. U to vreme je već imao pivski stomak, crveno lice, i više u njemu nisam video romantika, zgodnog, mladog glamuroznog posleratnog lepotana, mračnog, osuđenog, izludelog spenglerovskim hipilendom.

Tako me je isprepadala cela ta ideja o telima i seksu, zapravo. To je bila jedna od mojih prvih lekcija iz čednosti. Postoji kod Jejtsa stih: «Stari ljubavnici još mogu biti odbijeni, grob je natrpan na grobu da bi bili zadovoljeni». Shvatio sam da sam tokom vremena spavao sa svima koje sam iskreno voleo i sa kojima sam želeo da spavam. Možda je trebalo dvadeset ili trideset godina, i možda smo obojica postali ćelave ruine i možda su nam zubi poispadali, ali želja uvek pronađe svoj put, čak i kroz deceniju. Tu postoji lekcija. Jednom kad postaneš slobodniji, kad prestaneš sa neurotičnim, opsesivnim vezivanjem, onda, kada su sve stvari lagane, onda pronalaziš objekte ljubavi koje si nekada obožavao kako plivaju nošeni plimom, natrag tebi, u većem broju nego što možeš da savladaš; zapravo, užasavajuće istruleli na moru.

Jedan element pokreta za gej oslobođenje i metafizike koji ne verujem da se još uvek primio je gubitak iluzija o telu. Sa tim ne pokušavam da budem provokativan – to je samo stara ideja onih preko četrdeset, preko pedeset, preko šezdeset i preko sedamdeset i preko osamdeset, konačno, matori nasmejani skeleti, sa duhovnom lekcijom iza sebe, o oslobođenju od neurotične želje. Mislim da postoji istinski eros između muškaraca koji ne zavisi od neurotičnog vezivanja i opsesije, koji je lagan i svet i nevin – koji je manje-više ono što svi dobijemo kada prvi put fantaziramo, ljubav i posvećenost. Neki od nas su dovoljno srećni što mogu tako da se ponašaju i primaju napred-nazad. Ali to može doći samo kao nešto nalik plimi kada si slobodan da u tome plutaš. Ako postoji previše neurotičnog shvatanja u homoseksualnosti, u pederluku, čak i za gej oslobođenje, onda sve postaje suviše napeto, i lakoća ljubavi je izgubljena. Zato će pokret za gej prava morati pre ili kasnije da se pomiri sa ograničenjima seksa.

	Hvala ti Beograde što si nam dopustio da ti se od naše pesme diže kosa na glavi. Da, hvala ti Beograde Što si nam dopustio da dođemo ovde i plašimo te našim pesmama U plutonijumskoj smrti i našim homoseksualnim američkim anti-kapitalističkim jecajima i uzdisajima. Hvala ti Gospođo Beograd što si bez opiranja prihvatila našu misiju Hvala ti Gospodine Beograd što si slušao naše jecaje Hvala ti Bebo Beograde što se igraš s našim kostima Hvala ti Jugoslavijo što si nas pozvala ovde. Znam da smo svi mi bledo crveni, Ali se nadam da se razumemo. I ako ste primili našu poruku, Uzajamno ćemo se voleti. Sad završavam ovu tužnu priču I završavam moju pesmu.                                                            (1981)

Ako posmatrate seks sa hindu, budističke, Hare Krišna, čak i sa hrišćanskog fundamentalističkog stanovišta – kao upozorenje telu i upozorenje o samom vezivanju – to postaje interesantno. Barouz je zapravo pisao o tome nadugačko na način koji su hipici pa čak i radikali smatrali zanimljivim: seksualna navika – seks kao još jedna forma đubreta, luksuz, čije konzumiranje ohrabruje država da drži ljude zarobljene u svojim telima. Dokle god su zarobljeni u svojim telima, mogu biti ispunjeni strahom i šokom i bolom i pretnjom, i mogu biti držani pod kontrolom. Taj put, rekao je, vodi u veliku palatu zelene mase, bašte zelene mase, zelenomasne zamke, dok svi gacaju po toj zelenoj tvari.

Ne nalazim, kako starim, ništa manje treptanja predivne želje u mom stomaku i abdomenu. Ali takođe postajem tolerantniji po pitanju drugih odnosa među ljudima osim seksa. Kada sam bio u Australiji, dopao mi se jedan mladi dobri svirač koji je putovao sa mnom. Potražio me je i čekao ceo dan u mom hotelu i stavio se u službu meni, da sa mnom svira muziku. Želeo je da svira mantre i onda je propao i postao veliki bluzer, i naučio me je bluzu. I prve noći je otišao sa mnom u krevet, i potpuno me je opčinila njegova... servilnost... i dostupnost, i velikodušnost, genije i osećaj dužnosti. I posle više nije hteo da ide u krevet sa mnom, ali me je voleo. Bio sam prvi muškarac sa kojim je ikada spavao. Kako da postupim sa nekim ko me zaista voli ali neće da se igra sa mojim kurcem i ne želi nužno da mu popušim? Ali njemu nije smetalo da spava nag u krevetu sa mnom, znate, zato što me je voleo. To je bilo čudno... ali je li to nešto čudnije od mojih želja?

Tako sam konačno upao u scenu koja je bila nalik devetnaestovekovnim stvarima koje su preporučivali Edvard Karpenter i Vitman – ljudi spavaju zajedno. To se zove «carezza», platonsko prijateljstvo u kom su prijatelji spavali zajedno goli, mazeći se, ali bez svršavanja, čuvajući svoje seme zbog joge ili drugih stvari. Pa sam onda to radio sa tim dečkom.

Narednih nekoliko nedelja smo se vozali po Australiji. Shvatio sam intenzitet moje posvećenosti njemu u oblasti srca – toplo, bolećivo osećanje u srcu – koje raste i raste i raste, i postaje više i više želja i nalik drogama, i više i više zadovoljavajuće osećanje koje želim da nosim sa sobom. I uvideo sam da on na sličan način odgovara na moja osećanja, i shvatio sam da ista vrsta toplote raste u njegovim grudima, za mene, i da je ono što se rađalo bila gola čednost koju smo osećali jedan prema drugom. Kada smo na bini svirali zajedno – ja sam pevao mantre i svirao harmonije i on je svirao dobro – erotična komunikacija između nas je postajala ekstatična i delirična. I to se nije moglo zadržati za sebe. Eksplodirali bismo u pesmama i pogledima koji su potpuno uspalili publiku, i napalili mene, i napalili njega. Tako sam osećao još jednu vrstu veoma suptilnog eteričnog orgazma koji je, činilo se, ispunjavao gornje delove dela pre nego genitalnu oblast.

Premda sam uvek imao predrasude prema ovakvoj vrsti sublimacije, misleći o njoj kao o nekoj vrsti sublimacije primarnog, svetog seksualnog poriva, iskustvo je bilo toliko izvanredno da uopšte nisam to mogao ostaviti ni iz kakvih moralnih razloga. Preporučujem to; svako bi takođe trebalo da ima takvo iskustvo. To je način na koji možeš zaista da postaneš blizak sa nekim koga voliš a ko inače ne bi spavao sa tobom, seksualno. Ali možete imati potpunu vezu. Postoje razne vrste, sve forme... «Rasturi seksizam!»

Znam mnogo muškaraca koji misle na ovakav način. Možda ne žele da spavaju goli zajedno ali postoji ljubavno uzbuđenje u grudima koje osećaju jedan prema drugom, a ipak su potpuno heteroseksualni. I ne bi me iznenadilo ako je to ono što je, među masom muškaraca, univerzalno iskustvo, potpuno prihvaćeno, potpuno uobičajeno, potpuno zajedničko.

Ideja prijatelja je samo tanka nalepnica, vulgarizovanje. Tradicija drugarstva, ili prijateljstva, o kojoj se priča u Bibliji... između Davida i Džonatona... pa sve do telesnih odnosa kakve poznajemo... sve su to verovatno snažne ljubavne veze što grupe za gej prava, u svojoj političkoj fazi, još nisu prihvatile i integrisale kao predivne manifestacije ljudske komunikacije, zadovoljavajuće za sve. Drugim rečima, postoji dosta političkog i društvenog razvoja koji je otvoren za pokret za gej prava i to uključuje više i više vrsta ljubavi, pored polne, i može biti da je most između gej oslobođenja i oslobođenja muškaraca međusobno prepoznavanje muške nežnosti koja je toliko dugo uskraćena obema grupama.

JANG: U «Kadišu» kažete nešto o težini sopstvene homoseksualnosti: «čitave planine homoseksualnosti, Matehorni kurca, Grand Kanjoni čmara». Da li ste upotrebljavali te velike metafore zato što je homoseksualnost velika stvar za vas?

 

GINZBERG: Kada sam bio osetljivo, malo dete, krio sam se, nisam bio u stanju da dotaknem bilo koga ili da pričam o svojim osećanjima, malo sam šta shvatao o ogromnoj težini ljubavi i broju ljubavnika, veličinu scene na koju ću ući, u kojoj sam u jednom momentu završio kao branitelj homoseksualnosti. U tom smislu, «Majčine skute kurčeva, Veliki Kanjoni šupaka». Skidanje odeće u javnosti i biti upisan u Ko je ko, kao neko ko je oženjen Piterom.

JANG: U broju pesama vaša homoseksualnost ide veoma prirodno. Da li se to zaista dogodilo?

GINZBERG: Oko 1953. god.  sam napisao veliku, dugu, prelepu ljubavnu pesmu Nilu Kesidiju nazvanu «Zeleni automobil». Načinio sam ljubav preteranom. Nisam učinio polni deo preteranim ali sam to učinio sa svakim drugim aspektom: sa nežnošću, zajedničkim klečanjem, vernošću, zajedničkim putovanjima, i onda krajnjim razdvajanjem.

Sledeća pesma koja je u sebi imala nešto preterano je bila mala pesma iz '53-'54, koja pominje «kulturu moje generacije, pušenje kurca i suze».

Živeći u Nil Kesidijevoj kući napisao sam malu pesmu, od jednog Vitmanovog stiha, o ležanju između mlade i mladoženje. To je jedan od Vitmanovih velikih stihova. U fantaziji sam naprosto napravio opis onoga što bih uradio, moju ljubavnu fantaziju, između Nila i njegove žene, uz, recimo, datu dozvolu i njegovu toleranciju.

Ključni momenat u smislu stava došao je tokom pisanja «Urlika»: «koji su dozvolili sebi da ih jebu u dupe svetački motociklisti, i koji su vrištali od zadovoljstva». Obično bi mačo reakcija na tu sliku jebanja u dupe bila kao u ovom novom filmu Džejmsa Dikija, Deliverance gde je to navodno najgora stvar na svetu.

JANG: Negde imate stih; «ko, uopšte, želi da ga jebu u dupe»?

GINZBERG: To je u knjizi Kadiš, u pesmi «Meskalin». Na meskalinu, ko želi uopšte želi da postoji u univerzumu? Ko želi da ima ime? Ko želi ego? A takođe ko želi da bude peder? Ko želi bol kada vas jebu u dupe kada je bolno, a ponekad jeste. To je takođe deo scene. Ponekad to ne možeš znati unapred. Čini se da su stvari u redu i odjednom postane bolno. Dakle, ko uopšte želi da ga na taj način jebu u dupe?

Skandalozna prezentacija je došla sa «Urlikom», kada sam odjednom shvatio kako je smešno kada bih u sred duge pesme rekao: «koji su dozvolili sebi da ih jebu u dupe...i koji su vrištali od zadovoljstva», umesto «i vrištali od bola». To je kontradiktornost u tom stihu. Američka publika bi očekivala da kažem «bol» („pain“), ali umesto toga imate «vrištali od zadovoljstva» („and screamed with joy“) - što je zapravo istina, apsolutno, sto posto istina.

I opet imam stih poput: «koji su pušili i kojima su pušili oni ljudski serafimi, mornari, zagrljaji Atlantika i karipske ljubavi», misleći na Hart Krejna, zapravo. To je bilo prepoznavanje osnovne realnosti homoseksualnog uživanja. To je bio prodor u smislu javnog izražavanja osećanja i stavova koje nisam želeo da moj otac ili moja porodica vide, i koje sam čak oklevao da obznanim. Dakle toliko je bilo prodor: književno javno deklarisanje.

JANG: Da li se reakcija kritike ikada fokusirala na to što ste homoseksualac?

GINZBERG: Da, Norman Podhorec (Norman Podhoretz) je, u Partisan Review, snažno napao celokupnu bitničku književnost, «neznalice boeme». Rekao da moja poezija, premda ne toliko loša, svoju glavnu snagu crpi iz pomalo diskutabilne, napadne, konstantne deklaracije kao queer, homoseksualac, što, ako ćemo iskreno, i nije toliko zanimljivo sa aspekta društva. Bilo je to spuštanje koje je priznavalo i u isto vreme obezvređivalo, dok je Keruaka nazvao «siledžijom».

Volt Vitmen je veoma bitan za mušku nežnost. Nikada nije istaknut kao totem ili prorok, bilo pokreta gej oslobođenja ili radikalne levice, uprkos nekim veoma preciznim izjavama o oslobađanju muškaraca, to je bilo u Putevima demokratije, ili izgledima za demokratiju, u kojoj govori kako će verovatno materijalistička konkurencija u Americi pretovoriti zemlju u bajkovitu «prokletu među nacijama» - što je sada i postala. Može biti da smo «na putu ka sudbini, statusu, ekvivalentu, od stvarnog sveta, ka bajkovitom svetu prokletih». Piše, «intenzivno i toplo prijateljstvo, lična i strastvena povezanost dva muškarca – koja, premda teška za definisanje, leži ispod lekcija i ideala velikih spasilaca svake zemlje i doba, i koja naizgled obećava, kada je u potpunosti razvijena i kultivisana, i prepoznata u ponašanju i književnosti, najčvršću nadu i bezbednost budućnosti ovih država – biće u potpunosti iskazana.»

Onda u fusnoti kaže:

«Za razvoj, identifikaciju i opštu pretežnost tog gorućeg prijateljstva, (adhezivna ljubav, makar u rivalstvu sa romantičnom ljubavlju koja dakle poseduje maštovitost literature, ako ne i dalje od nje; više o pojmu na našem sajtu>>>) tražim kontrabalans i suprotnost našoj materijalističkoj i vulgarnoj američkoj demokratiji, i za spiritualizaciju iste. Mnogi će reći da je to san, i neće slediti moje zaključke: ali ja pouzdano očekujem vreme kada će se videti, jureći kao polusakriveni vrtlog kroz sve bezbrojne čujne i vidljive interese Amerike, niti muškog prijateljstva, dragog i punog ljubavi, čistog i simpatičnog, snažnog i doživotnog, zanetog do, za sada, neviđenog stepena – koje će, ne samo dati ton individualnom karakteru, i učiniti ga neviđeno emotivnim, muževnim, herojskim i prefinjenim, već će imati najdublje veze sa opštom politikom. Ja kažem da demokratija pretpostavlja takva ljubavna prijateljstva, kao svog nesuđenog blizanca ili drugu polovinu, bez koje će biti nepotpuna, uzaludna, i bez mogućnosti da se nastavlja.»

Zatim, u predgovoru za izdanje Vlati trave iz 1876. on dodaje, u dugoj fusnoti:

«Još nešto bi trebalo dodati – jer, dok sam kod toga, napraviću potpuno priznanje. Takođe sam slao Vlati trave da uzbudim i probudim u srcima muškaraca i žena, mladih i starih (mojih sadašnjih i budućih čitaoca) beskrajne potoke žive, pulsirajuće ljubavi i prijateljstva, direktno od njih ka meni, sada i uvek. Ovom užasnom nagonu koji se ne može potisnuti (sigurno manje ili više u dnu ljudskih duša) – ovom nikad zadovoljenom apetitu za dopadanjem i ovoj beskrajnoj ponudi simpatija – ovom univerzalnom demokratskom prijateljstvu – ovoj staroj, večnoj, ali uvek novoj razmeni adhezivnosti, tako prikladno karakterističnoj za Ameriku – dao sam u ovoj knjizi, neskriven, glasan, najotvoreniji izraz... Poetska književnost je dugo bila formalna i konvencionalna nežnost umetnosti i lepote jedino, i za usku, zatvorenu, posebnu romantičnost. Kažem, najsuptilnija, najslađa, najsigurnija veza između mene i Njega ili Nje, koji, u stranicama Kalamusa i drugih delova, što uviđa mene – premda se nikada ne vidimo jedno drugo, i premda nas razdvajaju vekovi – mora, na ovaj način, biti lična naklonost. I oni – bilo da ih je nekoliko, ili da ih je mnogo – jesu u svakom slučaju moji čitaoci, u smislu koji ne pripada, i nikada neće pripadati, boljim, ponosnijim pesmama.

«Uostalom, koliko su one važne u mom slučaju kao iskazivanje emocija prema čovečanstvu, posebno značenje Kalamusa, dela Vlati trave (što se manje ili više provlači kroz tu knjigu, i skraćuje se u Udarima bubnjeva), leži u njegovom Političkom značaju. Po mom mišljenju, zbog grozničavog, prihvaćenog razvoja Prijateljstva, prelepe i normalne naklonosti muškarca prema muškarcu, latentne u svim mladićima, Severnjaka i Južnjaka, Istočnjaka i Zapadnjaka – zbog ovoga je, kažem, i zbog toga što se direktno ili indirektno događa istovremeno, da će Sjedinjenje Države budućnosti (ne mogu previše često ponoviti), biti najefektnije spojene, isprepletane, spojene u Životnu Uniju.»

To je, rekao bih, pravac pokret gej oslobođenja i oslobođenja muškaraca, cela ta stvar, znate, oslobađanje emocija, i konačno oslobađanje nežnosti, to je ono što je potisnuto.

JANG: Neki ljudi u gej pokretu, koji sebe nazivaju «efeministima» („effeminsts“) rekli bi da je ovakva romantizacija muške ljubavi anti-ženski nastrojena, da je to još jedan izraz muške prevlasti po liniji grčke ljubavi; da je grčko društvo, koje je tolerisalo i negovalo homoseksualnost, u svom korenu bilo muško društvo.

GINZBERG: Ne znam. Ne mislim da je to tako na duže staze. Mislim da je to suviše autentično osećanje. Kod Volta Vitmana, to izgleda nije uticalo na njegove odnose sa ženama, jer je imao prijateljice koje su isto mislile kao i on, i koje su, čini mi se, bile udate domaćice lezbejke.

Vitman je govorio da se emocionalno davanje između muškaraca, prihvatanje među muškarcima, nije razvilo u Americi. Može se reći da je danas potisnuto duhom nadmetanja i rivalstva, karakteristikom kapitalističke domaće ekonomije. Povezani potencijal za komunalno bratstvo imala bi makar bratska nežnost. Ta nežnost je bila uskraćena južnjačkom seljaku i odgovorna je za njegove loše veze i sa muškarcima i sa ženama. Ne znamo, još uvek,  kakav bi bio rezultat formiranja bliskih emotivnih veza među muškarcima, ili svesnog priznavanja tih veza i njihovo prihvatanje kao politički značajnih.

Šta je alternativa? Možete pomenuti spektar grčke ljubavi i njegove anti-feminističke povezanosti i ukazati na aspekte toga u ponašanju bitnika – strah od žena, makar u mom slučaju. Ali biste to takođe morali videti kao iskren, osećajan, prirodan razvoj, iz straha i ograničenja situacije sa kojom smo odrastali: nepovenje, mržnja, paranoja i rivlastvo među muškarcima, pre nego saradnja; i isto tako između muškaraca i žena.

Vitman je bio najosetljiviji i najsvesniji toga zbog svoje blokirane ljubavi prema muškarcima, jer nije mogao da bude sa muškarcima otvoreno i u javnosti. Morao je da pronađe način da izrazi svoju adhezivnost, kako je on to nazivao.

Mislim da bi oslobađanje emocija među muškarcima takođe vodilo do oslobađanja ili ispravljanja veza između muškaraca i žena, jer muškarci više ne bi morali da budu muškarci u poređenju sa ženama, u smislu da budu jaki i osvajači. Možda mogu imati mnogo opuštenije veze u kojima nisu pod stalnom obavezom da budu seksualizovani, već bi mogli biti samo prijatelji, ili samo bliski. Ne-seksualne veze muškarca sa ženom danas smatramo nemuževnim. Dakle, razvoj iskreno emotivnih, ne-polnih veza među muškarcima tako može značiti omogućavanje razvoja, stvaranje iskreno emotivnih ne-polnih veza sa ženama.

Šta je efeministička alternativa odnosu dva muškarca? Drugim rečima, šta oni predlažu osim što kažu, «Ne, ne treba da se osećate dobro sa drugim muškarcem; heteroseksualci ne treba da se razvijaju u pravcu emotivnih veza sa heteroseksualcima?» Ukazuju na opasnost ekskluzivnog kluba, ali smo mi taj ekskluzivni klub već imali na sasvim drugačiji način, sa hemingvejskom mačo scenom, ili sa vojnom mačo muževnom scenom. Ja govorim i Vitman govori da je protivotrov hemingvejskoj i vojnoj mačo sceni razvijanje iskrene, emotivne nežnosti i priznavanje nežnosti kao osnove polne ili ne-polne emocije. To se može rešiti sa više muških prijateljstava, demokratizacijom prijateljstava, tako da više ne postoje isključivo prijateljstva muškaraca i žena na seksualnoj osnovi. Mislim da bi to rešilo dosta mačo konflikata i protivrečnosti.

Mislim da je to jedna od definicija gej bitisanja, ili homoseksualnosti: da postoji ugrađeno uslovljavanje, od veoma ranog doba, u kom je polni i emotivni tok usmeren prema muškarcima, pre nego, kao što je uobičajeno, prema ženama. Mislio sam da je poenta gej oslobođenja ukazivanje na to da je više različith pravaca razvoja jednako pravilno, da se napravi mesto i za to. Inače, šta je homoseksualac? Osim ako ne želite da imate homoseksualni oslobodilački front  koji predlaže da muškarci treba da se razviju iz homoseksualnosti u jednakiji, demokratičniji odnos i sa muškarcima i sa ženama. Mislim da možete reći: neka pravilan (straight) cvet ostvari svoju svrhu u pravilnosti (straightness), a to znači da traži svetlost, a neka iskrivljen cvet ostvari svoju svrhu u iskrivljenosti, a to znači da traži svetlost. Iskrivljeni cvet mora da ide oko stene da traži svetlost. Ali poenta je doći do svetlosti ljubavi, a pravilna cvet je naprosto odrastao pravilno, pravo u svetlost ljubavi. Tako da imate ili biološku ili uslovljenu mušku ljubav i pokret gej oslobođenja teži da oslobodi i ozvaniči te emocije. Jedna od stvarih koje bi gej pokret mogao da učini je da barijeru straha koju pederi imaju prema ženama. Razbijanje te barijere straha bi verovatno vodilo ka tome.

Još jedna stvar o kojoj bih želeo da govorim je tradicionalni, moguće efeministički, prigovor «seksističkom» odnosu starijeg muškarca i mlađeg muškarca. Video sam neke efeminističke manifeste (o ovome) u Berkliju. Postavio sam to pitanje Gevinu Arturu (Gavin Arthur), koji je umro ove godine u San Francisku. Bio je veliki gospodin, sa sjajnim manirima, astrolog, učitelj, guru, i unuk predsednika Čestera Artura. Nil Kesidi je povremeno spavao sa njim, tražeći utočište u San Francisku od svojih putovanja sa Kejsijem, tamo-amo po prugama; a Gevin Artur je bio spavao sa Edvardom Karpenterom (Edward Carpenter), a Edvart Karpenter je bio spavao sa Volt Vitmanom. Ovo je na neki način linija prenosa... to je jedna interesantna stvar koju treba imati u vidu, kao deo mitologije. Keruakov heteroseksualni heroj koji je takođe spavao sa nekim, ko je spavao sa nekim ko je spavao sa Vitmanom, i primio je Šaputavu Transmisiju, sa velikim š i velikim t te ljubavi.

	Alen Ginsberg, Urlik uma, prevod Vojo Šindolić, Dob: Beograd 1983.

Kraj prvog dela

Prevod: Ulix

BIO-BIBLIOGRAFSKI PODACI

Alen Ginzberg (Allen Ginsberg) rođen je u Patersonu, Njudžersi, 3. juna 1926. godine kao sin pesnika i učitelja Luja Ginzberga, i Naomi, ruske emigrantkinje. Gimnaziju završava u Patersonu, a književnost na Kolumbija univerzitetu 1948. Otprilike u isto vreme upoznaje Džeka Kerouaka, Viljema S. Borouza i Nila Kesidija, a tokom sledeće decenije i Gregorija Korsoa, Pitera Orlovskog, Majkla MekKlura, Filipa Lamantiju, Gerija Snajdera i Filipa Vejlna. U to vreme Amerikom se širi duhovni bit pokret, po kome je ova grupa raznovrsnih stvaralaca i nazvana Bit generacija (Beat Generation) ili književna San Francisko renesansa.

Godine 1948. Ginzberg doživljava »prosvetljujuće vizije« Blejkovog glasa i večnosti i odlazi na osmomesečno lečenje u njujorški Državni Psihijatrijski Institut. U mladosti je pod velikim književnim uticajem Viljema Karlosa Viljemsa, koji piše predgovore za njegove rane zbirke pesama Prazno ogledalo i Urlik.

Kao mnogi savremeni američki pisci, da bi preživeo, obavlja razne poslove kao manuelni radnik, mornar, kurir, perač sudova, književni kritičar, tržišni inspektor, itd. Hapšen je i diskriminiran kao homoseksualac. Istražuje uticaj narkotika na pesničko stvaranje i zen budizam, bavi se muzikom kao drugim oblikom svog umetničkog izražavanja. Nakon susreta sa Ezrom Paundom i rok muzičarima Bobom Dilenom, Mikom Džegerom, Polom MekKartnijem i Džonom Lenonom komponuje muziku na Blejkove Pesme nevinosti i iskustva i snima nekoliko ploča.

Još od najranije mladosti neprestano putuje: Meksiko, Evropa, Afrika i Arktički pol; gotovo čitavu 1960. godinu živi u Čileu, Boliviji, Peru-u i prašumama Amazona; dve godine, 1962-3. boravi u Indiji, Vijetnamu i Japanu; 1965. provodi putujući po Kubi, Sovjetskom Savezu, Poljskoj i Čehoslovačkoj; 1967, dva meseca živi u Veneciji sa Ezrom Paundom i Olgom Rudge, itd.

Nakon nekoliko zabranjivanja, zbog opscenosti, sud u San Francisku, 1957. oslobađa zabrane štampanja i rasturanja njegovu knjigu Urlik i druge pesme. Urlik je u izdanju knjižare i izdavačke kuće »Siti Lajts« do sada štampan u milion primeraka, a u svetu je preveden i objavljen u zasebnim knjigama i antologijama u preko 10.000.000 primeraka.

Godine 1969. dobija nagradu Američke akademije nauka i umetnosti, a 1974. američku »Nacionalnu nagradu za književnost« za knjigu pesama sa simboličnim naslovom Pad Amerike. Iste godine sa pesnikinjom En Voldmen osniva »Džek Kerouakovu školu bestelesne pcetikeR, sada Naropa Institut. U međuvremenu učestvuje na protestnim, političkim, ekološkim i drugim skupovima širom sveta, neprekidno putujući i držeći predavanja i pesničke večeri.

Sa pedesetak objavljenih knjiga pesama, dnevnika, razgovora, predavanja, putopisa, Ginzberg je, nesumnjivo, danas jedno od najistaknutijih imena savremenog pesništva.

Vojo Šindolić, Iz: Alen Ginsberg, Urlik uma, Beograd 1983.

,,Branili su veru“ Izašavši iz autobusa iz Novog Pazara na kišu ispišao sam se pokraj zidina Tvrđave u Magliču i razgovarao sa psima na Obali Ibra Pokazali su mi zube i lajali su dugo, dugo.   20. oktobar 1980.	Jugoslovenskim čitaocima Usred ratova birokratskih vlada izuzetno je zadovoljstvo za Ijude koji potiču iz različitih kultura da se susretnu i da nađu mir jedni u drugima u rukama očima ustima i umovima, licem u lice i  u Poeziji. Putujući 1980, bio sam srećan što sam imao priliku da posetim Dubrovnik Beograd Vršac sa pesnicima-muzičarima Piterom Orlovskim i Stivenom Tejlorom i susretnem ulice pesnike muškarce žene guslare nemeditatore pijance novinare birokrate ujne ljubavnike gnostičare new wave Marksiste Klokotriste kelnere Udruženje Književnika genije trezvene seljake izučavaoce Antike osoblja muzeja prodavice ribe nacionalne patriote majke očeve pušače trave lekare saobraćajne nesrećnike prijatelje i prevodioce. Kao što me je jedan vaš pisac podsetio, moja »sloboda« je laka. Izgleda da nisam morao slobodu uma da platim životom, kao što su drugi u istoriji moje ili vaše zemlje morali da plate telom glavom zbog svojih reči. »Nedužni« američki jevrejski budista, svestan sam da su ta sloboda ili pravo moja sudbina i po­kušao sam da ispoljim svoju svest nesputan proizvoljnim koncepcijama, putem neposredne slučaj­nosti. Nadam se da će jugoslovenski čitaoci, zahvaljujući urođenoj visprenosti, moći da nadopune onu humanost — činjenice, patnju lepotu — koju nisam uspeo da objavim. Zahvalan što će knjiga ovih prevoda izaći, po­svećujem je prevodiocima, prijateljima i zvaničnim i nezvaničnim radnicima koji su radili na njoj. (Allen Ginzberg), Naropa Institute, Jack Kerouac Poetics School Boulder Colorado U.S.A., 17. mart 1982. Iz:Alen Ginzberg, hidrogenski džubok (izabrane pesme 1947-1981). Priredili i preveli Zoran Petkovć i Mihailo Ristić, Beograd 1983.