Mirko Ilić

photo: Antonin Kratchovil

 Intervju

Razgovor vodio Aleksandar Maćašev

Ilustracija Bush's Gay Marriage Ban za Village Voice je tvoja najpoznatija ilustracija sa gay temom. Kako je nastala?

Village Voice se veoma često voli igrati postojećim ikonama. Kao motiv za ovu ilustraciju je upotrebljena čuvena ikona, fotografija mornara koji ljubi medicinsku sestru na Times Square-u na dan pobjede 1945. godine koju je uradio Alfred Eisenstaedt iz Life magazina. Obrati pažnju da je u pitanju "pobjeda" gdje statua slobode ljubi kip pravde. U pitanju je zapravo brak između slobode i pravde. Kad me netko pita zašto tako, zezao sam se da je statua slobode francuskinja, pa voli francuski i ljubiti. Village Voice je naknadno ustuknuo, pa su onda pomaknuli ilustraciju sa naslovne strane unutra, a na naslovnu stranu su stavili fotografiju Laure Conaway, žene koja priča svoju intimnu priču, zamotane u američku zastavu. Kada je broj izašao Laura Conaway ih je pitala zbog čega nisu upotrebili ovu moju ilustraciju za naslovnicu, pošto joj se više sviđa. I dosta ljudi je uopšte reagiralo pozitivno. Bilo je dosta ponuda, od nekakvih zlatara koji su htijeli prodavati bogatim lezbijkama priveske i broševe gde srebrna statua slobode ljubi zlatni kip pravde, pa do Gay and Lesbian Bar association of Massachusetts koji žele da ilustraciju stave na svoju brošuru. Oni su jedni od organizacija koje su izborili pravo gay braka u Massachusettsu. Dakle, htjeli su samo moju ilustraciju, a mene je uvijek malo strah tih pro bono organizacija pošto obično daju prijateljevom prijatelju da dizajnira, pa ne ispadne baš lijepo. Dao sam im ilustraciju i ponudio da dizajniram cijelu  kampanju besplatno, tako da imam bar neku kontrolu.

	Alfred Eisenstaedt za LIFE magazine, 14. avgust 1945.

Možeš li da se setiš još nekih?

Showtime je napravio "The L Word" , seriju o lezbejkama. Soap opera kao i svaka druga, ali sa lezbejkama. Oni su iskoristili ilustraciju koju sam radio za Entertainment Weekly, o utjecaju gay društva na Hollywood. U pitanju je opet opšta ikona, ako se sijećaš omota za ploču Pink Floyda, Dark Side of the Moon koju je radio George Hardie. Bijelo svijetlo koje se prelama kroz prizmu i pravi dugu. U mojoj ilustraciji na filmsko platno stari projektni aparat projicira svijetlo, ruka odozdo drži pink prizmu ili trokut, a svijetlo se prelama u duginim bojama. To je dakle bila prvo duplerica u Entertainment Weekly, pa su onda to ovi iz HBO-a uzeli za svoju seriju.

Veoma mi je draga ilustracija koju ja zovem IT. Naslovna Village Voicea gde je ona barbie doll od muških i ženskih dijelova. To je bilo prvi put da se na naslovnoj strani u američkim novinama pojavljuje piša. Jedan njihov art director se malo uplašio pa je taj dio sa pišom malo zamutio. Pošto ja volim dramu nazovem ga, i bez predstavljanja, pitam "Why did you touch my penis?"

Ima toga još dosta, ne mogu se svega sjetiti.

Odakle ti motiv za aktivizam?

	"Bush Gay Marriage Ban", Vilage Voice,  2004 Minh Uong, art direktor Mirko Ilić, ilustrator

Mene su često pitali u Americi zašto ja radim sve ove stvari za Židove, za crnce i razne druge manjine. Sve te manjinske grupe su moja poslijednja linija obrane. Kada gay osobe izgube prava ja sam slijedeći. Kada Židovi izgube prava ja sam slijedeći. Ja izgledam kao tipični WASP-ovac, plav, bijeo, straight i tako dalje. Ne spadam ni u jednu od tih grupa, ali znam kako se glupost širi. S druge strane mislim da je vrlo lako kad si gay da braniš gay prava ili ako si obojen da si protiv rasizma. To je za očekivati i na to rulja zapravo puno ne reagira. Znaš i sam kada bi se ovdje neki gay advokat pojavio i branio javno prava gay osoba, svi bi rekli "A šta drugo peder da priča". Međutim ja mislim da je najvažnije da ljudi koji nisu dio manjinske grupe brane tu grupu. Ja nisam gay i nemam čak ni ono jedno iskustvo sa istim spolom. Kada ljudi nikako ne mogu da ti nakače da si "peder", a ti braniš homoseksualce, tu počnu da misle. Tako se stvari zaista mogu pokrenuti. Ja doslovce ne podnosim pijevanje Barbare Straisand i Bette Midler, ali su one rekle "It is ok to be gay". Ako njima ne smeta zašto bi nekom drugom to smetalo. U tome je cijeli štos.

Dobijam Nacional iz Hrvatske, mislim da se dobro sjecam da je to bio Nacional,  i vidim vijest o gay pride parade u Zagrebu i fotografiju jedne osobe koja stoji sa natpisom " pedere u koncentracione logore". Za očekivati je u takvoj sredini da neko uleti i pretuče homoseksualce. Nije baš bilo za očekivati da ortodoksni Židov uleti u masu i izbode ljude na gay pride parade u Jerusalimu. Jos manje je za očekivati ne samo da bi neko htio nekoga ubiti, nego da priziva ponovo koncentracione logore. Prema tome ako se ta osoba nađe u nekontroliranim i korumpiranim sistemima, ako se dočepa vlasti, vjerojatno bi joj nešto slično palo na pamet. Ne baš koncentracioni logori, ali recimo vojska, pa se neki od njih ne vrate. To je taj neki mrak koji ja ne mogu podnijeti. Da su bilo koga predlagali da se šalje u koncentracione logore, pa da su to  i fašisti, ja bi ih išao braniti.

	"Tolerance is Holy", Gay Pride Jerusalem autori: Mirko Ilić i Dan Young

Za pomenuti Gay Pride u Jerusalimu si samoinicijativno radio poster.

Dan Young i ja smo radili taj poster, a ni jedan ni drugi nismo gay. Dan je stariji gospodin i ima dvoje djece. Mislim da mu je sin gay. Mi smo ranije zajedno radili Bushshit za vrijeme predsjedničke kampanje u USA. To su komadi od valovitog kartona, smijeđi kao govno, a na jednoj strani piše don't step again into it. Ili bad for your constitution. To je bilo distribuirano za vrijeme republikanske konferencije.
Nas dvojica smo doslovce popizdeli kada smo vidjeli da su se sve religije uspjele ujediniti u Jerusalemu protiv gay pride-a. A umrli smo obadva od smijeha kada smo vidjeli religijske glavešine sve tako obučene u religijsku odijeću da liče na Village People. Haljinice, kapice i tako dalje. Ono što smo zapravo uradili je fotografija Jerusalema onako u sumrak poslije kiše sa predivnom dugom koja pada na grad. Krovovi kuća su bili obojeni u pink, a naslov je Tolerance is Holy. To smo otisnuli dvije tisuće primjeraka. Stotinu primjeraka smo poslali organizaciji koja je to organizirala, čisto radi podrške. Kako su svi sa predrasudama, pa i gay ljudi, vjerojatno ovi iz njihove organizacije misle "Evo ova dva "dečka" nam šalju podršku". Čak sam se i potpisao malo većim slovima nego sto je uobicajeno. Da se zna. Nema skrivanja.

	"How Many People Are Infected with the Virus? Nobody Virus", 1997 Sandra Schneider, art direktor Mirko Ilić, ilustrato

Da li je efektivnija borba za gay prava uz pomoć mekšeg metoda uvođenjem varijante gay životnog stila kroz pop kulturu ili uz pomoć oštrog političkog nastupa?

A što se tiče popularne kulture tu već napredujete. Ja sam mislio da je Pink Tv zapravo gay televizija. Ali obe pomenute strategije treba raditi paralelno. Na žalost takva je situacija i treba osjetiti kada šta treba uraditi. Na nekim mestima treba ljubiti, na nekim mestima se treba svađati. Jedino ih ne možeš tući njihovim oružjem, jer onda postaješ kao oni.

Da, ali moraš negde upotrebiti jezik koji oni razumeju. Njihov jezik.

Ok, ok, naravno. Pitanje je kako. Uzmimo na primer Tony Kushnera koji je napisao i predgovor za moju knjigu Design of Dissent. To je jedan od najvećih mladih gay aktivista. Meni je izuzetno drag zbog toga što njegov aktivizam prevazilazi samo gay aktivizam. Na primer njegov čuveni komad i TV film "Angels in America" se završava u Jugoslaviji sa početka devedestih. On negdje najavljuje i oseća nove nevolje koje nisu vezane samo za gay populaciju.  On je ljevičar i smatra svoje drame agit propom za ljevicu i gay zajednicu, ali ih zamotava u jednu predivnu količinu znanja i razumevanja. Na primer scene iz "Angels in America" u kojima kad god se čovijeku koji ima AIDS pojavi anđeo, koji je spolno neutralan, njemu se digne. Anđeli to rade u tebi zato sto si uzbuden u prisustvu savrsene ljepote. Ako je anđeo ta nekakva krajnja ljepota, onda je to to. Znaš kako već kršćanstvo reagira na to. "Pa naravno da je Židov to napisao, još i gay iz New Yorka. Još samo fali da je crnac." Međutim on je za to dobio Grammy i još razne druge nagrade. To je dobar primer kako se boriti i uspeti na oba polja. I na polju politike i na polju popularne kulture. I kako pametno upotrebiti jezik koji ljudi razumeju.

Jedan od načina borbe za gay prava je da se umeša što više drugih u to. Na prvom mijestu je to ipak borba za ljudska prava. A ne uvijek "mi protiv njih". Ako si ti gay i ne želiš da te zovu pederčinom ti ne možeš romsku osobu zvati cigančinom. Na svom primjeru moraš pokazati senzibilitet prema drugom.  Ako se ti boriš za gay prava boriš se i za prava Roma, cak i kad  oni neće da se ti boriš za njih.

	"Nacija" , 2002. iz serije Sex&Lie

Misliš, u pitanju je doslednost?

Ne samo to. Dok god taj nema svoja prava, drugi i ako ih je dobio može ih izgubiti. Jer ako ti ne braniš Rome, znači li to da onda nisi ni za gay populaciju koja postoji među Romima? Ti se ne možeš uvijek boriti samo za "naše". Kao što ja uvijek kažem, najlakše je biti Srbin, sjedeti usrijed Srbije i govoriti kako su Srbi u pravu. To je vrlo lako. Meni su najdraži ljudi koji mogu priznati da su oni drugi ponekad u pravu. To je hrabrost i to je tolerancija. To je objektivnost. Sećam se toga kada su rekli da je OK da bude gay parada na šestoj aveniji, ali da ne bi trebali dozvoliti paradiranje transvestitima i  SM-ovcima. Međutim i oni su dio spektra i bez njih nema gay drustva. Ono što je poanta je da kojekakve grupe misle da ako se malo prilagode da će ih lakše prihvatiti.

Zar ti se politička korektnost u jeziku ne čini malo licemernom?

Američka politička korektnost naprosto ne funkcionira. Nije to licemjerje, to je totalna glupost. To je teorija koju često ponavljam. Ja bijelac se malo osijećam krivim zbog načina na koji tebe tretiram kao crnca. I sad te odjednom zovem African American. Automatski mi onda pripada pravo na mjesto u raju, a i dalje te tretiram kao stoku. Ako si ti crnac, tebi bi vjerojatno bilo draže da te ja zovem nigger, a da možeš zaraditi kod mene milion dolara godišnje. Ta politička korektnost je na nivou katoličke ispovijesti. Ispovijediš se i poslije možeš opet mirne duše griješiti.

Odakle ovako izražena homofobija na Balkanu?

	"Transgender", Village Voice, 2004

U vjećini zemalja i na vjećini kontinenata, na sjeveru su bogati, na jugu su siromašni. Uvijek bi oni bogati sa sjevera dolazili svojim autima mažnjavati ribe i prirodna bogatstva. I mogu kupiti apsolutno sve. Osim potencije. I odjednom su svi ti sa juga silni jebači. Te macho Italian lover, te latin lover. Jer to se ne može kupiti. (Ali Viagra ih je dotukla. Sad si možeš i to kupiti.) Potencija  je bilo jedino što im je ostalo, a  onda se nađe neko medu njima da ih izda i predje na drugu stranu. Ove dotjerane sa sjevera su vrijeđali da su nalickani pederi i sad odjednom peder među njima. Izdajica. Apsurdnost takvog macho stava znaš iz scene sa Batom Živojinovićem iz "Ljubavnih jada Štefice Cvek". "Sad ću da te karam, pa ću da te karam ovako, pa onako." i na kraju mislim da je zaspao. Ništa, samo riječi i pusta obećanja.

Homofobični ljudi obično imaju problem sa sopstvenom seksualnočću.

Apsolutno. Skoro sam rekao za Elle magazin da svaki put kada netko digne ruku na homoseksualca digao je ruku na sebe. Ja nemam nikakav problem da ako večeras  nemam gdje spavati,  moram podijeliti krevet s tobom. Ja zaista nemam taj problem. Ja znam da sam neizmjerno "atraktivan" čovjek, ali to je tvoj problem, nije moj (smeh). Ja znam da si ti razuman i da znaš da kad muškarac kaže ne, da to znači ne. Sto je, naravno, pravo i svake zene. S druge strane uvijek ti mogu prebiti noge.

Na primer, ja imam crnog labradora i kad se igram sa njim i zagrlim ga, niko, ko gleda sa strane, ne pomišlja da je to beastiality. Kad se  igram sa djetetom u parku i poljubim ga niko ne zaključi da sam  pedofil. Kad zagrlim muškarca, odmah sam peder. Kako im baš to padne na pamet? Kako se baš tu projiciraju?

Znaš onaj hrvatski vic kada se dva prijatelja Hrvata dugo ne vide. Zalete se jedan prema drugom. Poljube se jednom, poljube se dvaput, poljube se triput. I stanu. "Poljubi me još jednom. Bolje da misle da smo pederi nego Srbi." Znači usred košmara u Hrvatskoj je bolje biti peder nego Srbin. Ako nista barem su u ovom slucaju homoseksualci bolje prosli.

A negativan uticaj hrišćanstva i monoteističkih religija uopšte?

Poznati su spartanski vojnici homoseksualci koji su spasili Atenu od propasti. Ko zna da li bi se demokracija kao koncept uopšte proširila da se to nije desilo. Ostatak Europe je htio pokupiti trikove od Spartanaca i tako trenirati svoju vojsku. Sa pojavom kršćanstva homoseksualnost postaje veoma neprihvatljiva pojava i homoseksualci su izbačeni iz vojske.

Tu je i čuvena priča o Sodomi i Gomori gde su pobijeđeni muškarci silovani i ostavljeni da umru u sramu. Kako su silovatelji bili bad guys, čitava stvar postaje veoma negativna. A i ne možeš ševiti u guzu jer to ne doprinosi rađanju novih malih kršćana. To ne možeš ni sa ženama, a kamoli sa muškarcima.

Da i ne pominjem svetog Avgustina koji je govorio da seks dolazi od vraga i da kad ti se pimpek digne to te vrag izaziva. Čovijek koji je imao ženu i dijete i ostavio ih radi crkve.

	Iilustracija za Entertainment Weekly i "The L word

Veoma je postala popularna ideja o revitalizovanju Boginje. Posebno nakon izlaska Da Vinčijevog koda Dan Browna. Osvešćena ravnopravnost polova ili nešto drugo?

On je u fikciju zamotao te razne povijesne špekulacije koje ne možeš odbraniti. Ta teza o Mariji Magdaleni je stara, ali je sada dobro plasirana. Ljudima je to interesantno jer je čudno. A i frajeri su toliko usrali stvar da nas samo žene mogu spasiti.

Kakvo je tvoje viđenje dvostrukih standarda države i crkve prema homoseksualnosti?

Crkva se digne protiv homoseksualnosti, a niko se previše ne diže protiv sveštenika pedofiličara. Kako ti nekog možeš ševiti ispod oltara i misliti da te bog ne vidi. A tu se često brkaju i pojmovi pedofilije i homoseksualnosti, onako kako crkvi odgovara.

Što se države tiče najočitiji su zatvori. Iako si bio najveći macho u zatvoru je odjednom ok biti gay. "Pa šta sad? Nije se moglo drugačije." Što bi rekli homoseksualci u New Yorku: "I am not gay. I sleep only with straight guys." U Iranu su prije dva mjeseca obijesili dva mlada gay mladića od sedamanest godina. Znači počeli su vješati malodobne. Isti taj Iran ima gay ljude u zatvorima i to je kao OK. "Ma neka se zabavljaju, nema veze." U svakom zatvoru imaš svećenika, koji bi se trebali brinuti za duhovnost zatvorenika i pokusati iz izvesti na pravi put, ali izgleda da se tamo niko o tome vise ne brine. Jedini koji se o duhovnosti brinu u zatvorima su crni muslimani. Oni su jedina ne gay zatvorska populacija pošto su oni veoma doslijedni. I sad usred najveće kršćanske zemlje, Amerike, jedini koji poštuju boga u tom zatvoru su crni muslimani. Em crni, em muslimani. Ko je tu veći vijernik?

To su razni apsurdi koji pokazuju da nema dosljednosti. Recimo, najčešća italijanska psovka je "jebem te u dupe". To je njima svakodnevno. Kao ovde "pička ti materina gdje si". "Jebem te u dupe" je samo psovka, nije uvreda. Čovijek koga poznajem doseli se iz Italije u Ameriku i posije izvesnog vrijemena shvati da u nešto ne štima. Već tri ženske su ga izbacile iz kreveta. Ispostavi se da on sa njima u krevetu ravno krene za guzu jer on je jednom od dvijesto puta imao vaginalni seks. Zato što mlade Italijanke moraju biti nevine za brak. U Italiji je puno lakše dobiti analni seks nego oralni. To je kao nečisto. Cijela katolička Italija ima taj kult stražnjice. I zato u Italiji ima najviše transvestita iz Brazila. Italijani vole tamnopute i sasvim im je svejedno da li je žensko ili muško. Guza je guza. A ipak su Brazilci i katolici (smeh).

Na primjer da li je podobno vidjeti pišu od pape? Mada kada se bira papa postoji ritual gdje kardinali proveravaju spol kandidata tako što ga dohvate za jaja. I sad je odjednom Ok uhvatiti drugog muškarca za jaja. Hajde da vidim to u nekoj drugoj religiji. Kad počnemo razmišljati što je podobno, a što nije podobno sve se ubrzo počne raspadati.

Straight frajeri su izbezumljeni kada ih ženska pipne tamo pozadi. Možda im se svidi. "Mora da sam peder?" Isto ne znaju šta sa lijepim osjećajem kada idu na wc da kake. Ja im savjetujem da imaju stalno proljev.

Otkud to da živiš u tipično gay kraju New Yorka, West Village-u?

	Ilustracija za "Rolling Stone". Hrišćanska desnica koristi gay brak kao "klin" da rastavi, razori demokrate

Kad sam došao 1986. u Ameriku imali su espresso samo na dva mijesta. U maloj Italiji i u West Villageu. Ja bez espressa ne mogu.

Druga stvar koja mi se svidjela u west Villageu je da izgleda puno evropskije. Mali kafići, butici, dućani. S druge strane ljudi su se oblačili pristojno. Tuširaju se.

A i kad sam se oženio bio sam bezbjedan. Niko mi ne gleda ženu (smeh). U to vreme tamo niko nije htio doći, a transvestiti su izgledali kao James Brown sa perikom. Najveći promijet sa transvestitima prostitutkama  je bio subota oko 10 ujutro. Svi frajeri iz New Jerseya kažu ženi da idu nešto kupiti u New York, ili oni koji nisu oženjeni idu kao nešto u grad. I zalete se u kraj u kojem nema ni jednog jedinog dućana. Tu policija uleti i racija prestane u prvih sat vremena jer ulove tri policajca iz New Jerseya. Ja u New Yorku nikad ne idem na gay pride parade osim kada treba baš da pređem ulicu pa naiđem na njih. Ja takvu paradu imam cijeli dan pod prozorom.

Taj kraj se sad malo pacificirao i postao popularan zbog Sex & City. Gomila predivnih žena dolazi tamo, posebno naših. Većina predivnih muškaraca je gay, a te žene ne kuže zašto im sada šarm ne radi. Ovi vaši kriminalci se vrlo slično oblače kao homoseksualci iz tog kraja. Zalizana kosica, uska majica, uske hlačice. I hvataju se za jaja. Jedino što gay frajeri imaju i nekog drugog za uhvatiti.

Dešava se jedna vrlo normalna stvar u New Yorku koji je vrlo pametan grad. Mlađi single gay guys su naši novi pioniri u osvajanju teritorija. Oni se pomaknu u West Village i odjednom onako artistički nastrojeni sve sređuju, farbaju zgrade, pa sade cvijeće, pa se otvori galerija, pa odjednom cio kraj srjeđen. Tu svi krenu da pristižu u novi srijeđeni kraj i stanarina skoči. Tako da naši pioniri sada prijeđu iz West Villagea u Chelsea.  I sad ih zovu Chelsea Boys. Jedini koji su ostali u West Willageu su bogati homoseksualci i parovi jer si to mogu priuštiti. I tako će ceo taj potez postati srijeđen. Već se polako sele i u Brooklyn. Njih se gurne među domoroce da ih kultivišu. Možda bi to trebali probati ovdje.

Postoji li nešto što je gay art?

Kieth Harring mi se recimo ne sviđa. Zadnji put mi se sviđao kada je crtao na crnim papirima bez potpisa. Posle toga je sve keširanje. Ja povremeno znam neke ljude iz arta da su gay i uopšte me se ne tiče da li su gay ili ne. Ne vjerujem da se može definisati nešto kao gay art. Art mora podnijeti kritiku arta. Ne možeš dobiti malo bolju kritiku ako si gay.

U kreativnoj industriji ljudi često optužuju razne gay lobije. Šta misliš o tome?

Gay ljudi se podržavaju kao i sve grupe. Kao da Srbi ne podržavaju Srbe, Crnogorci Crnogorce, a Hrvati se nikada ne ujedinjuju sa Hrvatima. Zašto ste se vi našli ujedinjavati po zajedničkom interesu?

Sve grupe su pleme i svi pokušavaju biti objektivni, ali su nježniji prema svojima. Ako na intervju za posao dođu super riba i ružan, ali sposoban frajer šta mislisš ko će dobiti posao. Kad tu situaciju obrnemo ljudi se odjednom bune. Kao kad se ljudi vrate iz Amerike. Razni slikari koji tamo peru suđe. "Zašto si se vratio?" "Nisam htio dati guze.

Izlagao bih u MOMA, ali nisam htio dati. Ne mogu biti Židov, a moralno ne mogu biti peder i te dve mafije me dotukle." To je najbolja ispričnica na svijetu.

Srbi su između ostalog poznati po tome što ne mogu Srbinu priznati da ima talenat. Te tata mu bio mason, te ukrao ovdje. Bilo koji razlog osim priznavanja talenta. To što ja kažem da je Sagmeister najbolji dizajner u Americi bi ovde značilo da priznajem da ima boljih od mene, to jest da ništa ne vrijedim.  Odjednom završiš na dnu jer si imao hrabrosti pohvaliti nekog drugog.